吳國光:[00:11:28]我覺得袁莉，你剛才引用的這個孫立平教授講得很好，對中國的社會的了解非常的深刻，可以說他非常有遠見的已經預見了的這個現象。今年的
"不明白節"活動上我們可能提到了這一點。孫立平是我大學同班同學，他其實對社會潰敗和社會動盪這個區分得很有意思。但是我昨天和今天要寫的這個文章，和他的觀點稍有不同，不同就在於我認為現代中國，剛才講的這些社會潰敗的現象，當發展成為11月以來的一系列的無差別傷害人事件的時候，它已經出現了 中共當局一直恐嚇中國老百姓的那個社會動亂的局面。開始出現這一點實際上很重要。
在政治學的研究當中，人的自由和權利作為一個方面，安全和秩序作為另外一個方面，這兩個東西往往形成一種張力。一個專制的政權就是利用人們的安全感，當自由和安全這兩個東西擺在你面前的時候，你只能選擇其一。我想基本上所有人都要選擇安全，你連命都沒有了，你還要什麼自由呢？所以人身安全一定是第一位的。專制政權就是利用人們的這種心理，它說：你看我用強制高壓，我就可以讓社會犯罪率低，讓它安全。它就是這樣讓你把你的權利交出來的。讓你就不可以有自由。在今天中國這個情況之下，這個確實是有，一個典型的有效的專制政權下，人們有起碼的人身安全，但是沒有基本的公民自由。我們看到，在一些無政府社會、治理失效的社會，有濫用的自由，但是安全完全受到威脅。那麼民主制度找到一種方式，在這裏邊達成一種平衡，但是經常也失衡。比如我們看到美國有持槍的權利，它就會帶來安全上的一些威脅。我也要講，今天中國的一個特殊的情況就是：雖然有政治高壓，但是這個政治高壓在剝奪你自由和權利的同時，並不能夠給你帶來安全和秩序。我想，這是一個非常嚴重的問題。
其實社會互害，底層互害，我想一個非常重要的原因就是當你被傷害的時候，你找不到能對它負責任的人。你就是想報復也找不到對象。中國的網民早就講了這個話：冤有頭債有主啊，前邊左拐是政府。大家都知道，政府要為很多很多這些事情負責任的。但是問題是，雖然前面左拐是政府，但是到了政府門口，你很可能根本沒有辦法像殺學童那樣容易來發泄你的仇恨。人家那裏戒備森嚴，專制的這樣一套控制，它不僅造成了社會潰敗的深層的原因，實際上它也使得整個社會的戾氣，社會的憤恨，這些想要報復的人，最後完全不能夠把報復施加到這些壞現象的源頭的那些人身上去，最後就到一般人身上去了。我覺得也可以講，在中國的體制下，連實現所謂原始正義、原始報仇都很難了。像好多年以前，上海有一個年輕人叫楊佳，他衝進了警察局連續幹掉好像七八個警察。他被看作是民間的英雄。我想楊佳的這個方法，我們把它叫做一個原始正義的方法：你不給我一個說法，我就給你一個說法。你既然不給我正義，那我只能用這種辦法來實現我的正義。原始正義最根本的原因就是因為沒有一套公共權力系統來保證每個人得到正義。楊佳面對的不僅是公共權力不給他正義，而且公共權力本身就是製造不正義、不正當、不公正的根源。所以楊佳做了這樣的事情。現在中國控制得越來越嚴密，使得楊佳這樣的原始正義實現的方式也都很難得到了。結果就是報復最後到了完全不該被報復的人頭上來了。我覺得這個說明，社會潰敗背後，政治專制的原因已經是越來越大，越來越嚴重了。
袁莉:[00:16:02]中共對社會的管控能力非常強，甚至可以說是中國有史以來最強的。我想您應該會認同這個判斷，但是它為什麼現在管不住這麼多的暴力行為呢？
吳國光:[00:16:14]我老在想，中國的管理控制，或者放在一起叫做管控，我覺得它有一個特點，就是八個字，叫做："管而無理，控而無制"。
"管而無理"這個"無理"有兩層意思。第一個，中共只是在管住、看住，不懂得疏導，不懂得去理順。這是管而無理的第一個"無理"。第二個，中共根本是沒有道理地去管，管的過程中根本就不講理。很多中共管的事不該管，管的方式是不講理。中國政府做的很多事情當中，比如說剛剛過去沒幾年的疫情。疫情當中政府該不該管？當然應該管，政府不管的話，社會就會混亂一團，大家不能夠有效地應對疫情。但是你看你管的事怎麼管呢？你管得完全沒有道理，人家飯都不能吃，有病不能去醫院，這就是管而無理。
所謂控而無制，這個"制"字我講的是制度。制度是什麼？制度不是一個抽象的東西，制度就是我們日常生活中每日每時所遵循的規範。這個規則就是經典的社會科學關於制度的定義，就是這一系列的規則規範，它的集合就是制度。那麼中國這個東西，就是控制，也是說我把你掌控起來，我把你完全捏在我手心裏。但是，中共不按照規範，不按照制度，沒有規章。那你想，整個一個公權力都不按照規章來做事情，都不講道理，怎麼能夠預判這個社會有規章講道理呢？
因為它管而無理，控而無制。所以就使它很早的時候，咱們做節目我講過中國政府它的控制能力加強，治理能力削弱。現在我可以講它這個控制能力本身也成了一個二律背反，它本身也成了一個自我矛盾的東西。政府體系內部，官僚體系內部還有一個說法叫做：一管就死，一放就亂。現在面對這麼多的民眾，面對一個基本上按市場來運行的經濟體，面對在過去的幾十年當中已經和世界的經濟文化相接軌相融的社會，加上年輕人在這個過程當中成長，有新的行為方式，新的價值觀念，你還是用過去控制的方式去控制。結果這個控制能力的加強，反過來實際上造成了各種各樣的問題。這個中國的控制能力，結果就成了一個回力鏢，打到它自己頭上去了。天王老子也不可能什麼都可以控制得死死的。你又沒有控制之外的能力，那麼你控制的越多，那你造成的混亂就越多。
如果我們也進一步來分析中共的管控系統，這個控制能力本身也達到某種極限。這個控制能力的強化開始延伸出一系列的問題來。其實這個社會的戾氣，大眾的各種各樣的普遍的仇恨情緒，就和一天到晚被人捏在手裏有關係。當然，這種原因很多，但是從我研究政治角度來講，哪怕一個小狗，要是天天用繩子時時栓着它，連遛都不遛，然後又吃不上飯的話，那個狗一定又跳又叫，它一定要想辦法掙脫你這個控制。你一定能控制得住它嗎？控制本身就造成問題了。何況是十幾億大活人，而且漸漸有自我意識的一個人群呢。
袁莉:[00:20:00]中共的思維一向就是要管控嘛，比如珠海體育中心撞人事件之後，習近平就要求加強風險源頭防控，然後各地也開展了所謂四無五失，就是指什麼無配偶、無子女、無工作，無穩定收入、無房產。五失就是指什麼投資失敗、生活失意、關係失和、心理失衡、精神失常，反正就是這些類似的這些人，還有什麼三低三少了等各方面的。這些我就不說了，就是對這些群體要排查。他們第一反應就是要去調查哪些不穩定的因素，然後要把這些人管起來，您覺得這種方法是有效的嗎？
吳國光:[00:20:45]這些東西由中國共產黨來提出，非常有諷刺意義。中國共產黨是代表無產階級的政黨，然後現在講的這無、那無的都是你的敵人了。比如無工作或穩定收入，無房產，這不就是無產階級嗎？還有嚴重的公開的歧視，學歷低，學歷低就會犯罪，中國共產黨的那些腐敗的官員，學歷都夠高的吧，那犯罪多麼嚴重啊！
第一個，你共產黨、習近平不斷地講不忘初心。你的老爸習仲勛當年不就是一個生活失意再造反起家的嗎？當然，可能就是因為共產黨自己是這麼起來的，所以它特別的防範現在它統治下這樣的一些人群。共產黨實際上等於在公開地宣佈，它和中國的民眾站在對立面上了。這是我第一個比較抽象的評論。
第二個，我不知道他們對這些人排查以後採取什麼樣的措施。如果排查了以後說收入低，就給人家增加收入，發放生活費，那我覺得這當然是一個好的做法。問題是，我看恐怕很難做到。包括這個剛剛結束的中央經濟工作會議，雖然也不斷的講收入的問題，那恰恰是因為他解決不了這個問題，所以他不斷的在這個會議上已經講了一、兩年。一邊講拉抬消費，因為大家收入低，消費起不來，另外一邊習近平又不斷的講，不能夠讓大家不勞而獲，也不能養懶人。問題就是說失業是因為他懶嗎？就業機會少，這個政府也沒有擔負起給失業群體提供技能培訓的責任。如果政府不去做這樣一些東西，不能改善低收入的人群的收入，只是一味的壓制，我想這個東西很難有效。還有像關係失衡，心理失衡，我想確實是犯罪心理學的會關注東西，特別是親密關係失和以後一個人很容易心理極端，走向極端，容易犯罪。中共中央新成立了一個社會工作部，它有沒有去思考這些原因？為什麼在中國，按照國際通行精神病標準，會有那麼多的一個群體精神不正常。我想這不是單純的一個生理醫學現象，這麼大比例的一個人群精神不正常，這一定和他們的生活狀態，和整個社會的精神狀態等等都是有關的。
