文字版全文：
01:43張又俠落馬意味着什麼？
08:42對張、劉二人的落馬官宣為何如此迅速？
17:02習近平大清洗背後的「斯大林邏輯」
26:17習近平為什麼連自己的髮小也要清洗?
31:03軍隊可能對張又俠的清洗作何反應？
37:22張又俠落馬意味着台海戰爭迫近嗎？
44:46如何看待「下一代軍隊領導人可能更好戰」的說法？
46:43習近平和張又俠權鬥的傳言說明什麼？
51:52中共高層不敢挑戰習近平的深層原因
56:49如何解讀《解放軍報》針對張又俠落馬的社論？
58:58下一個被清洗的人可能是誰？
[00:00:02]袁莉:大家好，歡迎來到不明白播客，我是主持人袁莉。北京時間1月24日周六下午三時，中共國防部宣佈，中共中央政治局委員、中央軍委副主席張又俠、中央軍委委員聯合參謀部參謀長劉振立涉嫌嚴重違紀違法被立案調查。這是中共領導人、中央軍委主席習近平對於軍隊高層的進一步清洗。至此，習近平二十大任命的七位中央、中央軍委委員中，兩位軍委副主席和三位軍委委員都在過去2年多被清洗，現在只剩下習近平以一個軍委主席領導着一個軍委委員張升民。
習近平為什麼要對他的髮小張又俠動手？為什麼要對軍隊進行大清洗？這次清洗意味着台海戰爭的危險在迫近嗎？下一個被清洗的中共領導人可能是誰？這樣清洗下去可能會是什麼樣的結局？本期節目我們請來了史丹福大學中國經濟與制度中心高級研究員吳國光教授。吳老師去年夏天來播客聊過關於如何看待習近平失去權力的各種傳聞，以及如何理性解析中共高層政治。我今天重新聽了一遍，還是受益匪淺，推薦大家可以和這一期節目一起看。而且吳老師上次推薦的三部關於斯大林的書都非常好看，也推薦大家去看看。節目連結我們會放在下面。
EP-162吳國光：習近平失去權力了嗎？|接班人|中央決策議事協調機構|胡春華|汪洋|毛澤東|斯大林|鄧小平|吳國光|上海幫|團派|聽床師|
文字版：https://bumingbai.net/2025/08/07/162-wgg-text/
[00:01:30]袁莉:吳老師您好！
[00:01:31]吳國光:袁莉好。
[00:01:32]袁莉:關於張又俠可能落馬的消息，前幾天在推特上已經流傳得非常廣了。有些人並不相信，他們認為，如果習近平真的這樣做，未免顯得過於瘋狂。但結果是，這一次官方很快就出面證實了相關傳言。我們想請您先分析一下，張又俠落馬這件事到底是怎麼回事？您如何看待它的性質和意義？
[00:01:53]吳國光:我當時馬上就信了這個消息。去年有人說張又俠好像在挑戰習近平，說習近平已經失去權力了，這種說法我們當時是不信的。那麼為什麼現在聽到這個消息反而會相信呢？我覺得這裏面存在一個獨裁政治的結構性矛盾。這個結構性矛盾最重要的一點在於，最高專制者不會容許在自己下面有一派獨大。
如果當初何衛東、苗華沒有被幹掉，我想張又俠也就不會被幹掉；正是因為何衛東、苗華已經被幹掉了，那麼張又俠也就必須被幹掉。這是我對這件事情在邏輯上的一個基本推斷。這個事情最後延燒到張又俠頭上來，在我看來，可以說是中共二十一大權力重組這齣大戲的開場，而且這一錘敲得還是蠻響的。我還記得，在十九大到二十大之間那段時間，我接受媒體訪問時曾經說過，我判斷可能到二十大之前，也就是2021年夏天左右，至少會有一名政治局委員被幹掉。這個判斷放在十八大、十九大、二十大這三屆當中來看，是我的一次預言錯誤。到了二十大以後，我的感覺習近平馬上就後悔了。
[00:03:32]袁莉:他沒有幹掉，是吧？
[00:03:33]吳國光:那一次他沒有聽我的勸告去幹掉一名政治局委員。結果這一次我看他是加碼了，現在他已經幹掉了兩個政治局委員，而且都是軍頭，很可能還會有第三個，甚至第四個。
為什麼說這是獨裁政治的一種結構性矛盾呢？實際上，不僅是軍隊，在經濟領域我們也能看到這一點。李強主管國務院，但在他身邊有丁薛祥這個國務院的二把手，還有何立峰作為國務院的三把手。丁薛祥、何立峰都可以直接向習近平報告工作，不需要通過李強再向他匯報。因為丁薛祥以前是習近平的「大內總管」，而何立峰據說是習近平當初和彭麗媛結婚時的伴郎，私人關係非常好。這樣的佈局，實際上就是在國務院這樣一個最重要的權力實施機關內部，至少形成了三派之間的平衡，各有各的人馬。那軍隊內部為什麼一直是在軍委主席下面設兩個軍委副主席？實際上也並不存在所謂「一個管軍、一個管政」，我們看到何衛東以前也不是管政治的，他和張又俠之間的功能本身就是有重疊的。正是因為有兩個，主席才更容易掌控，讓兩個人互相監督、互相制衡。可是其中一個被幹掉了，現在提拔上來的張升民又不是政治局委員，那麼他就沒辦法起到平衡的作用。而張又俠在習近平上台之初，本來就是軍隊中最重要的代表人物，等於是軍內習近平的頭號親信。但問題在於，頭號親信之外，還會有二號親信、三號親信，而二號、三號親信一定不是頭號親信的親信，一定是另外一批人，所以苗華當初就起到這麼一個作用。當然，更早以前張又俠還和其他人搭班，比如許其亮之類的人。我想，整個這齣大戲在苗華和何衛東身上就已經開始了，官方在表述時把何衛東排在前面，但實際上何衛東是苗華推薦上去的，兩個人都是三十一軍出來的，苗華沒有當上中央軍委副主席，轉而推薦了何衛東。當這兩個人被幹掉的時候，我想可能張又俠的日子就已經不好過了，而不是像有些人理解的那樣，說他幹掉了政治對手，在軍隊裏的權力反而更大、日子更好過。這種理解本身就是不了解獨裁政治的基本邏輯。這個基本邏輯就是，當你在下面形成了一派獨大，那麼上面就一定會想辦法把你幹掉。
所以我認為，所謂二十一大的權力重組已經開打，這並不是因為習近平遇到了一個必須正面決鬥的強有力對手，而是他要進一步立威。要實現他在二十一大的目標。二十一大的目標其實很簡單，第一就是要連任。第三屆連任之後，第四屆在一般情況下也應該是要連任的。但問題在於，最高權力的執掌者，尤其是專制者，本身並不一定具備安全感。
[00:07:18]袁莉:他還需要立威，他的威還不夠嗎？就
[00:07:24]吳國光:我覺得最高的獨裁者往往會陷入這樣一種螺旋式上升的狀態。他總是無法讓所有事情都完全如意，只要出現哪怕一點點不如意，他就會認為是自己的權力還不夠，於是就想要更多的權力。這就像一個窮人，一遇到不高興的事情就會說，問題在於我沒錢，只要我有錢，這個事情就能解決；可當他真的有了錢，又會發現很多事情並不是錢能解決的，於是又覺得是錢還不夠，就想要越來越多的錢。
很多人都會陷入這種循環，有權力的人也是如此，甚至包括我們這些做學問的人也是一樣：事情沒做好，就覺得是學問不夠、書讀得不夠，書多到沒地方放，也沒有那麼多時間，有空就看兩下。這其實就像紅舞鞋一樣，而權力的紅舞鞋是最有誘惑力的。權力這雙紅舞鞋，它的賭注也是最大的，因此由此帶來的不安全感，同樣也是最大的。
[00:08:32]袁莉:那之前比如說苗華、何衛東從謠傳落馬到官宣，中間過了好幾個月。這次張又俠從最後一次公開見面是1月12日參加二十屆中央紀委五次全會。到1月24日官宣落馬，僅僅不到兩周時間。為什麼這一次這麼快？這裏面有什麼講究嗎？
[00:08:59]吳國光:這是個進步嘛（笑）。我想這裏面可能有一個技術性的原因。這個技術性的原因在於，現在已經到了中國農曆年的年底，在未來幾周內會有各種各樣禮儀性的活動，還有月底會有共產黨高層一系列常規性的活動。比如說，中央黨校的四中全會幹部學習班上張又俠沒有露面，很多外國觀察家就開始說，等月底的政治局會議看他會不會出來；過年團拜會他會不會出現。我想，與其讓外界在那裏不斷地猜測，不如乾脆自己主動宣佈，這是一層技術性的原因。
與此同時，我認為也存在政治上的考量。第一，張又俠是軍隊中除習近平之外最高層級的領導人，也可以說是中國的第一號專業軍人。這樣一個人被拿掉之後，對軍隊的衝擊，我講的主要是心理層面的衝擊。海外都已經如此驚訝，軍隊內部的震動可能更大。如果早點宣佈，與其讓人聽小道消息、去找外國的信息來源，這樣做可能有助於當局——尤其是習近平——穩定軍心。
我認為還有一個非常重要的原因，我認為習近平當初很可能並不太願意拿掉苗華，他是有些不情不願的。從過程上其實是可以看出來的。2024年11月28日，國防部第一次對外宣佈苗華被停職，當時的說法是「苗華涉嫌嚴重違紀」，由黨中央研究決定「停職檢查」，並沒有立案審查。這一步是很輕的，而且只是「涉嫌嚴重違紀」，不像今天張又俠、劉振立的表述，是「涉嫌嚴重違紀違法」，並且由黨中央研究決定直接立案審查，這是一步到位的處理方式。對苗華卻沒有一步到位，這裏邊就能看出明顯的不情不願。至於為什麼不情不願，這個問題也許我們後面還可以再討論。
但我想，在習近平不情不願、卻最終又不得不處理苗華的時候，背後很可能來自張又俠方面的壓力、證據和材料。也就是說，有一套材料擺到了習近平面前，使得他必須把苗華拿掉。那麼在這個時候，我認為習近平很可能已經下定決心：既然你逼着我做這件事，那下一個就是你。所以如果習近平從那個時候開始決定拿掉張又俠，實際上已經有將近一年的時間了。也正因為如此，相關材料應該準備得非常充分，等到時機成熟，一旦把他抓起來，很快就可以對外宣佈。我覺得這應該也是其中一個重要原因。
[00:12:42]袁莉:張又俠為什麼非要去搞苗華呢？他看不到苗華這些人被搞掉了，他自己就是下一個目標嗎？
[00:12:52]吳國光:我想這實際上可能涉及二十大以來整體的一套邏輯。以前我講過所謂「斯大林邏輯」，這裏面可能有一個更深層的原因：在二十大上，習近平選擇留任第三任，以69歲的年齡繼續留任。為了在面子上看起來好看一些，他又拉了兩個高齡者一起留任，一個是和他同歲的六十九歲的王毅，另一個就是七十二歲的張又俠。這樣一來，就打破了前幾屆形成的所謂的「七上八下」的人事任用規矩。打破規則，是最高獨裁者權力集中、權力擴大的表現。過去「七上八下」的規則下，到了六十八歲就必須退下來，你不能連任，這件事你不能怨江澤民，也不能怨胡錦濤，更不能怨習近平，得怨你爸媽把你早生了一年。當然你也可以選擇改年齡、矇混過關，那是另一回事。但總的來說，在有規則的情況下，矛盾不會集中到最高決策者身上，可一旦最高獨裁者打破規則，所有矛盾就會集中到他這裏。「為什麼他能留任，我卻不能留任？」這種問題在二十大上非常明顯。七十二歲的張又俠、六十九歲的習近平和王毅都能留任，而六十七碼的李克強、汪洋就必須退下去，更年輕的胡春華就更不用說了。有人超齡留任，原本指望接班的人就接不上了。
在軍隊內部，原本很多人都認為苗華在二十大上有機會進入中央軍委、擔任副主席，當然也有各種小道消息，說習近平用了某些手段，比如暗示苗華當年也涉及類似郭伯雄、徐才厚那樣的腐敗問題，這些我都聽過一些，但我們不把這些當作論據。我要強調的是，無論如何，苗華心裏一定會想，如果張又俠退下去，那就多出一個位置，自己就有機會了。我想苗華不敢把矛頭直接指向習近平，怨習近平留任自己才不能升官。但張又俠會感到苗華對自己不滿意。因為自己佔了苗華的位置，所以苗華不滿意，於是張又俠就到習近平面前，說苗華對你有意見。按照人之常情，習近平肯定會相信的。
下面我們八卦一把，我們可以設想張又俠不會直接對習近平直接說，可能會用委婉的方式講。我想習近平聽了之後，會覺得「確實有這個問題」。接下來，張又俠再把相關材料擺到習近平面前，不管是腐敗問題也好，還是其它問題也好，質疑軍委主席負責制也好，最終就使得習近平不得不下決心，把苗華以及他提拔上來的何衛東等一整批人處理掉。
我認為，這並不是人事八卦，而是獨裁政治、極權政治破壞規則本身必然產生的後果，這種後果最終會反噬到最高獨裁者本人。不要以為可以為所欲為，一旦為所欲為，所有矛盾都會集中到獨裁者身上。我們也確實看到，自二十大以來，中共高層政治中有兩個領域的權力鬥爭格外激烈：一個是軍隊，從李尚福被拿下開始，到今天大面積將領被幹掉。另一個就是外交領域，剛剛提拔上來的、最年輕的副國級領導人秦剛，上台沒幾個月就被幹掉。隨後又傳出劉建超可能接任外交部長的說法，結果沒過多久同樣被幹掉。也就是年輕的被幹掉了，年紀更大的被留下來。這背後的邏輯，其實和前面講的是一致的。王毅看到秦剛被提拔上來了，這麼年輕，據說又得到彭麗媛的欣賞和習近平的重用。王毅感覺到外交系統會變成秦剛的天下，而自己多年經營下來的地盤在離任後可能徹底改變，於是就會想辦法把秦剛乾掉。說到底，這些人身上或多或少都有問題，有腐敗、有貪污，也可能涉及女間諜之類的事情，只要有人下決心搞材料，最後總是能搞到的。
[00:18:37]袁莉:那就還是他們互相之間的權力鬥爭。這些人被搞下去，不見得全都是習近平的個人意志，而是互相之間權力鬥爭。
[00:18:48]吳國光:我覺得實際上習近平一定是最後拍板的那個人。但是這個拍板是在什麼情況下呢？就是當所有材料都已經擺在你桌子上了，比如說秦剛真的幹了某些事情，那習近平只能是震怒，然後把他拿掉。這裏面其實很有意思的一點是，他對秦剛也是「放了一把」的。他還是「秦剛同志」，沒有被判刑，也沒有被徹底清算，只是被降級處理，某種程度上還是留了一條路。
