[00:31:30]吳國光:我想，中共的軍隊是一個非常大的隊伍。內部不同的人肯定會有不同的想法。首先，我想有些人認為軍隊內部會發生反抗、譁變，甚至造反，我覺得這低估了共產黨的控制力，也高估了中國這些將領們的勇氣。
[00:31:57]袁莉:我們借習近平的話說，就是「竟無一人是男兒。」
[00:32:01]吳國光:習近平看透了這一點。而且你看，從習近平上台到現在，已經十四年了。如果到現在還在幻想這種東西，我只能說，那真的是中了習近平的「中國夢」。
至於將領這個層面，我想如果會有惶恐的話，也不是從張又俠被拿下才開始的，這種惶恐應該是這些年一直都存在的。因為習近平上台以來，不僅把他自己組成的二十大軍委幹了個底朝天，他上台之前的軍委也被他一茬一茬地清洗，從最早動手的郭伯雄、徐才厚這兩個胡錦濤時代的軍委副主席開始，接下來再是房峰輝、張陽，然後再一茬一茬地干。所以如果說有惶恐，這種惶恐其實已經持續了十幾年，一直都有。
但我反而認為，對很多高級將領來說，僥倖心理、覺得「機會來了」的心理，可能要大於惶恐。就像我們剛才提到的一些傳言，說苗華當年也是給郭伯雄、徐才厚送賄賂才升上去的，但他照樣可以高攀上習近平，成為習近平長期掌控軍隊人事的高管。那現在我想，一些年輕將領也好，一定會極力洗刷自己和張又俠、苗華這些人的關係。當然，其實也不必洗刷得那麼乾淨，習近平自己也清楚，不可能從一個普通士兵直接提拔成軍委副主席，那是完全不現實的。如果一個人已經是少將、中將，甚至大校，那基本上都是在過去張又俠、苗華這些體系下升上來的，他們之間肯定有腐敗。習近平這點還是有人性的，他自己也會想，我當年不也是拍江澤民、胡錦濤的馬屁上來的嗎？所以我想，這些人其實是看準了這一點，抱着一種僥倖心理：幹掉了這麼多人，空出了這麼多位置，對很多人來說是一個非常好的機會。
我在講斯大林邏輯的時候，很多洋人會問我一個問題：連自己的親信都幹掉了，那還有誰願意給他幹活？他們不明白的是，在中共這樣一個體制里，它是沒有出口的體制。你一旦進了這個體制，穿上了這雙紅舞鞋，就只能一路走到底。不能說前面的老闆被幹掉了，我現在就不幹了、跑掉了。確實也有人這樣做過，我就知道前兩年有一些中共的年輕幹部，在江澤民、胡錦濤的人被清洗之後下海了，跑去給馬雲打工，這種情況是存在的。但問題在於，習近平的體制已經發展到一種程度：你離開了，我照樣可以搞你，而且你一離開，本身就會被視為有問題，否則你為什麼要急着走？
什麼叫極權政治？就是這個極端的「極」，它的特徵就在於無孔不入，什麼都要管。裏面的人沒有出口，就只有華山一條道，走也走不掉，你只有一條路，就是往前拱。現在習近平把前面的人幹掉了，你就上去拼命拍馬屁，拼命跟着習近平走，只要你拿到了位置，似乎一切就都好了。這個體制就是這樣運作的。
所以我想，張又俠被幹掉對軍隊的影響，第一是很多高級軍官會覺得機會來了，如果我過去和張又俠、苗華走得太近，現在就得趕緊另闢蹊徑，比如能不能搭上彭麗媛，能不能搭上其他關鍵人物，甚至直接搭上習主席，那就真是鴻運當頭了。第二個是，無論他們走什麼樣的「鴻運」，無論你坐到多高的位置，心裏都很清楚，自己永遠還是一條狗，做狗才安全，而且不要做那種唯你獨大的藏獒，而是周圍一群哈巴狗，大家都是安全的，這正是習近平所需要的狀態。
[00:36:56]袁莉:那我們來談一下張又俠下台和習近平會不會打台灣之間的關係吧。畢竟今天張又俠的消息一出來，至少美國這邊大家最關注的話題就是台灣。而且，1月12日二十屆中央紀委五次全會開幕當天，解放軍報發表了一篇評論文章，裏面寫道：「攻堅建軍百年到了關鍵一程。這意味着離勝利更近了，也意味着要拿出『越是艱險越向前』的勇氣和『不把這場戰爭留給後人』的決心」。這幾天，國內有不少媒體在用「不把戰這場戰爭留給後人」這句話在作文章，也有很多傳言說張又俠代表軍隊內部不願意攻台的一派，我們應該怎麼來解讀張又俠落馬和習近平攻台計劃之間的關係？
[00:37:53]吳國光:我是聽到兩種不同的說法。一種說法就是你剛才講的，習近平一心想打台灣，但包括張又俠在內的一些高級將領，比較強調打台灣的各種困難，並不是那麼樂意。另一種說法則是完全相反的說法：在進入二十一大的這個時間節點，有人開始拿習近平當年講過的「我要多留任幾期，以便完成祖國統一大業」這句話來向他施壓，意思是你現在就要動手，把台灣拿下來，否則就沒有理由再繼續幹下去。
這兩種說法在邏輯上其實都是成立的，也許這兩種情況同時存在，至於具體是誰，我們現在也並不知道。在這種情況下，把張又俠拿掉，再加上軍隊內部如此大面積的清洗，我認為從客觀來看，降低了習近平在近期內對台灣發動全面戰爭的可能性。這裏說的近期，大概是一年到一年半，或者至少在二十一大之前。所謂「全面戰爭」是那種要發動整體性的攻台行動、試圖把整個台灣島拿下來的全面戰爭。我覺得這種時間和這種形式的可能性是降低的。
這當然有很多技術層面的原因，比如軍隊指揮系統需要重建，不是說今天一個將領被任命到位置上，明天就能順暢地指揮作戰。他下面的人可能還不認識他，他也不熟悉下面的將領。而且在上將這個層級上幾乎可以說是全軍覆沒。甚至可以開玩笑地說，中國人民解放軍自建軍以來，打過的最大一場敗仗，不知道誰把它的最高層上將幾乎全部幹掉了。今天損失這麼慘重，明天還怎麼可能再去打一個可能是解放軍歷史上面臨的最嚴重的一場戰爭呢？所以在這個意義上，我想危險性是降低了。
如果要講輿論，其實最近這幾天，或者說最近一段時間，包括美國的主流輿論，對中共對台動武的可能性也開始說得越來越多了。這裏面有一個原因，就是現在大家都感覺，你的將領被大面積拿掉了，你不可能馬上打台灣，因此中國對台灣的軍事威懾能力是在降低的。在軍事威懾能力降低的情況下，中共方面反而會擔心台灣出現一些它不願意看到的動作，於是就通過升高口頭威懾，讓對方感覺共產黨、習近平隨時都有可能動手，提醒你不要走出那一步。我認為這是中共方面的一種把戲。
對於美國，中共當然也會試圖去影響美國輿論，這個我們暫且不管。美國自身同樣也有擔心，它擔心台灣現任領導人會不會瞅准某個時機採取美國不願意看到的動作。甚至因為賴清德總統本身就不買習近平的帳。美國會擔心台灣當局會做出某些舉動，逼迫習近平不得不對台採取冒險行動，讓美國陷入一個非常困難的選擇。所以就出現了這樣一種現象：明明從客觀分析上看，中共軍隊對台作戰的能力可能在降低，但整個輿論場反而在不斷渲染中共對台的軍事威脅。我覺得這裏面既有中共的算盤，也有美國的算盤。
我所說的短期內全面對台戰爭的可能性在降低，並不排除局部戰爭的可能性。習近平上台以後一直在強調一個建軍一百年的目標，這次拿掉張又俠之後，《解放軍報》的社論里也再次提到了這個目標。建軍一百年就是2027年8月1日，時間確實已經很短了。在這個目標之下，軍隊內部應該是有一些說法的，我判斷他很可能會採取局部性的軍事動作。過去很長一段時間裏，我一直認為中共如果對台動武，如果有，可能是全面的，而不是局部性的，因為一旦有軍事行動，就會引發國際社會的制裁。既然代價是一樣的，那就不如來一個大的動作。但現在為什麼不可能了？就是因為整個解放軍被所謂天縱英明的領袖自己打垮了，上將層級幾乎被一鍋端，這就帶來了能力上的問題。在這種情況下，他又不能不對建軍一百年的目標有所交代，那麼很可能就會選擇一種局部行動，甚至不排除事先和美國有某種溝通，說你不要擔心，我只是做一個有限的動作，主要是為了面子。這種可能性，我認為都是存在的。
[00:44:20]袁莉:美國這邊也有人說，習近平這樣對張又俠還有軍隊高層的大清洗之後，未來提拔到下一代軍隊的領導人可能更加好戰。所以不能說中國打台灣的危險可能會降低。您怎麼看這種說法？
[00:44:44]吳國光:不能說它降低了。至於中共的年輕的將領好戰，哎呀，剛才講了，中共的將領們都是些哈巴狗。
[00:44:54]袁莉:我真的想說，他沒有什麼好戰和不好戰的傾向，他們沒有選擇。
[00:45:01]吳國光:即使他們心裏真的有某種傾向，他們也不會表現出來。既然不表現出來，那和我們老百姓在這瞎聊有什麼有什麼區別？沒有區別。
[00:45:14]袁莉:他們都得看老大的臉色。
