[00:45:18]吳國光:人生活在民主社會裏，就是隨便在一個場合是一個人，都可以發表他的意見啊，不管是總統在場，還是班主任在場，還是老爸在場，都沒關係。他們只是習慣於這樣的思維了。
[00:45:31]袁莉:我再說一下，張又俠被清洗是和習近平權鬥的結果嗎？前一陣子有很多謠言，比如張又俠權力膨脹、習近平失去權力了，包括去年夏天你還來我們播客來講了一下，社交媒體上關於「習下某上」的模式，先是「習下李上」，後來是「習下張上」，這樣的說法持續不斷說明了什麼呢？
[00:46:01]吳國光:我先說一下這個「習下誰上」，現在開始出「習下蔡上」，蔡奇。
[00:46:07]袁莉:哎呀，今天我一個朋友還問我：你覺得下一個危險的是蔡奇了嗎？哈哈。
[00:46:14]吳國光:我說大家其實都在替習近平操心，都在替習近平尋找敵人。我剛才講，習近平「天縱英明」，把解放軍這麼多上將都幹掉了，背後還有那麼多高參在那兒指揮着說：你幹這個、你干那個，一個一個都被幹掉了。但我並不認為習近平和張又俠之間有權力鬥爭。
我剛才講的是，如果張又俠想搞苗華，在這樣一個假設成立的情況下，他的矛頭當然不是針對習近平的，但習近平是不願意看到的：第一，你一派獨大；第二，我並不想搞他，不是我起意要搞的，是你起意，最後卻變成我不得不搞。所以習近平會有一種被人挾持的感覺。剛才我們說張又俠被幹掉，對軍隊會有什麼影響，我反而覺得真正膽戰心驚的未必是軍隊，而是王毅。你已經挾持習近平兩次了，幹掉了秦剛，又幹掉了建超。問題在於，你不掌握槍桿子，你無論怎麼把人搞掉，都不可能真正挑戰習近平，但你卻挾持了習近平兩次，他心裏是很窩囊的。至於王毅你知不知道這一點，那是另外一回事。
總的來說，所謂的權力鬥爭，我剛才也講過，反習的情緒確實是非常大的，中國社會不用說了，經濟也好、疫情也好，大家被習近平各種倒行逆施的政策荼毒，這種情緒是很大的。中共黨內，習近平上台以來被整肅的那些利益集團、官員群體，對他同樣非常不滿。這些人看到了整個社會對習近平的不滿，他們想要利用這種情緒來實現自己的利益。但問題在於，十八大的時候他們在幹什麼？為什麼當時不把習近平幹掉？說到底，這些人各有各的小算盤，一個一個都是想着自己的哥們被幹掉了，大概就不會輪到自己了。都是這種心理。
我以前也分析過，為什麼習近平幹掉了這麼多中共高官，卻沒有人聯合起來反過來把習近平幹掉，其中一個根本原因在於體制：這些人完全依附於共產黨這套體制存在，這一點和毛澤東時代不一樣。毛時代那些人很多是各自起家的「土匪頭子」，毛不過是最後成了土匪的大頭目。這些土匪小頭目覺得「老子不是靠你毛澤東起家的，你毛澤東是靠把我們攏到一起起家的。」「沒有我在陝北干，沒有我在湖北干，你共產黨什麼都不是。不是我靠你共產黨，而是共產黨靠我們一個一個土匪頭子才有了天下。」而今天這些人，一旦離開共產黨體制，什麼都不是。
張又俠離開共軍，到了西方刷盤子也未必刷得比別人好。李克強是個經濟學博士，那你到美國來當一個經濟學教授我看看？這些共產黨的所謂權貴、精英是完全靠共產黨體制的。不靠這個體制，他們並不比普通農民工更有競爭力。這是第一個原因，體制原因。
第二個原因是，他們上位並不是靠能力，而是靠吹牛拍屁、拉幫結派、察言觀色，所以他們會覺得，只要把習近平的馬屁拍好了，就輪不到自己出事。這是他們個人性格的原因。
第三個原因就是賭注太大了。過去沒有多少錢。現在中共權貴家庭的財富規模大到我說不上來。我數學很差，從一萬數到一億就已經差不多了。
[00:51:09]袁莉:人家數現鈔都能把那個點鈔機都給燒了。
[00:51:13]吳國光:我以為是中國點鈔機質量太壞了。
[00:51:16]袁莉:是太多了。
[00:51:18]吳國光:你看徐才厚的那些照片，他們家裏的玉石之類的……
[00:51:25]袁莉:超出我們的想像。
[00:51:26]吳國光:所以如果這些人僥倖躲過去了，那就是萬貫家財在手，家族可以世世代代延續下去，就像西方的洛克菲勒家族、摩根家族一樣，他們的後代照樣可以在世界各地過最頂層的生活。但如果你挑戰習近平，就可能被幹掉。你不挑戰習近平，可能還有五成的概率能躲過去，也有五成的概率會被查到。一旦你挑戰習近平，被幹掉的概率可能就變成了九成，而且一旦被幹掉，你全家什麼都不會剩下。
所以從這個角度來看，共產黨內部的權力鬥爭，在二十大以後，基本上已經很難再出現那種針對習近平的權力鬥爭了。沒有那種要把習近平幹掉然後自己接位子的權力鬥爭了。那麼為什麼外界還不斷出現各種說法呢？說到底，就是一種做不成、又越來越積壓的意淫和幻想。這些人本來都是有權、有錢的，被習近平這樣收拾了十幾年，日子過得越來越憋屈，最後就只能通過製造各種各樣的傳言和謠言，在輿論上發泄一下而已。
[00:52:39]袁莉:您覺得這些「習下某上」的謠言都是這些精英們散佈出來的。
[00:52:45]吳國光:也有一些人是專門為了賺流量，也有一些人是想挑動共產黨內部，讓領導鬥領導，從中尋找改變中國政治的機會。還有一些人，不管出於什麼目的，就是希望中國出點亂子，大家看着高興。當然，我剛才也講過，還有一種情況，這些權貴階層本身是有輿論影響力的，他們隨便一個人出來，比如說一個前政治局委員的親戚，出來傳點小道消息，老百姓往往就會覺得那一定是真的，畢竟是前政治局委員的親戚，那肯定非常有影響力。
[00:53:23]袁莉:我是碰到過有人說，「哎呀，我的消息渠道非常確定、非常高層。」我們都遇到過，但是這種事兒一聽就覺得不符合中國政治的邏輯。
[00:53:38]吳國光:其實他們傳的東西一聽就是假的。能看出背後有他們的私心。我想實際上習近平現在面臨的黨內的權力鬥爭，就是我剛才講的內部分贓不勻。就是說你養了一堆哈巴狗，這些狗忽然互相咬下來。
[00:54:10]袁莉:互相之間咬你，你總得要把他們分開。您這個也太形象了，但是有點太不堪了。
[00:54:21]吳國光:但是我想講一點，就是最高統治者、精英和民眾之間的三角遊戲。西方民主之所以能夠成功，是因為精英聯合民眾一起制約最高當權者，這是英國光榮革命的一個典型戲碼，隨後才有了憲政體系。而在中國，民眾總是在盼明君，昏君則利用民眾來，比如毛澤東，習近平其實也喜歡玩這一套，只是他在這方面的能力太弱一些、號召力太低一些而已。與此同時，精英階層也會利用民眾去反對那個不利於他們的昏君，然後推出一個對他們更有利、對他們更「明智」的統治者，對老百姓也許會有一點點小好處，但本質上仍然是舊有的結構，而不是去真正制約最高統治者的權力，不是去建立一種新的政治架構。
所以今天，如果共產黨內部還存在針對習近平的某種權力鬥爭，哪怕這種鬥爭根本沒有取勝的希望，只是通過謠言之類的方式存在。我也希望這些人能看清楚一點，不要一再去欺騙老百姓，不要藉助老百姓對現實政策的不滿，去利用網絡和社交媒體，把老百姓當成工具，最後你們在和習近平的鬥爭中取得了勝利，繼續享受你們的權貴利益，轉過頭來依然依附這個體制，照樣壓榨和剝削老百姓。這種戲碼在中國歷史上已經反覆上演過太多次了。
我希望中國的老百姓能夠看得越來越明白。我之所以經常願意談這些宮廷政治，基本上也就是想把這一點說明白。
[00:56:24]袁莉:我再讓您稍微解讀一個東西，就是解放軍報的這個發的社論說：「張又俠，劉振立為黨和軍隊的高級幹部，卻嚴重辜負黨中央、中央軍委信任重託，嚴重踐踏破壞軍委主席負責制，嚴重助長影響黨對軍隊絕對領導、危害黨的執政根基的政治和腐敗問題。」這個「嚴重踐踏破壞軍委主席負責制」這句話還是讓人有很多聯想。
[00:56:57]吳國光:看到這個社論按照中共的做法把它總結為「五個嚴重」，我去找了一下，2025年10月18號，也不過就是三個月以前，何衛東被正式宣佈被清洗的時候，解放軍報也發了一個社論。這兩篇社論大體差不多。何衛東那個社論裏面的是「四個嚴重」，第二天也是「嚴重破壞黨指揮槍的原則和軍中央軍委主席負責制」。我想「四個嚴重」也好，「五個嚴重」也好，基本上最核心的就是這個罪名，就是「踐踏破壞軍委主席負責制」。
這是什麼意思呢？咱們就只能猜謎了。我想對習近平來說，就是「不讓我習近平在軍內說了算，你們逼迫我說了算，你們把你們想做的事加到我頭上，最後讓我點頭。」根據我剛才的分析，我認為基本上就是這些。就是說只有我讓你們做什麼東西，你們不要，任何事情你不要起頭，你不要起頭。
[00:58:33]袁莉:就不要互相咬了，咬到最後沒啥好處，就這意思。那最後一個問題就是斯大林邏輯有盡頭嗎？下一個被清洗的會是誰呢？當然你不回答也無所謂，這個實在太具體了。但是我也想知道，斯大林邏輯的盡頭會是什麼？這麼發展下去會是什麼樣子，有沒有一個結果呢？還是這個絞肉機會一直不停的攪下去？
[00:59:02]吳國光:我剛才點了王毅的名了。但是因為王毅沒有什麼能夠挑戰習近平的可能，所以也許會讓他平安降落。不過也不知道習近平哪天想起來要立威，那就很難講了。所以王毅下次出訪國外的時候，我想最好不要回去了，如果你能留在國外，那你要感謝我給你的這個提醒。
至於蔡奇，我想現在的情況是，習近平在二十大以後安排的最大的一個權力結構，就是在他之下，由李強和蔡奇相互制衡，構成黨政兩個體系。沒有一個明確的老二，而是有兩個老二。在這種結構沒有失衡的情況下，清洗蔡奇或者清洗李強的可能性都沒有那麼高。當然，如果他們當中任何一個人做了某件事情，讓習近平感覺到你是在借我的手辦你的事，就像張又俠、苗華那樣，那情況可能就不一樣了。
回到更大的問題，斯大林邏輯的盡頭是什麼？我想就是像斯大林這樣的專制者，最終走向自然生命的終結。這一點其實很有意思，斯大林大體上是在二十世紀三十年代中期開始大清洗。在此之前也有清洗，但規模沒有那麼大，那是他鞏固權力的過程。他在1953年去世，中間大約十七、八年，不到二十年。毛澤東大約在1955年前後開始斯大林式的清洗，比如高崗事件，到了1966年進入極端激烈的大清洗，也就是文化大革命，這中間同樣也是十年到二十年的時間——他1976年去世。現在當然不能簡單照搬歷史經驗，因為人的壽命條件不一樣，習近平還說過他可能活到一百五十歲，但我覺得他不會活到一百五十歲。
即使他活到一百歲，在當今的醫療條件下——當然還有換器官之類的手段——但我也相信，作為一個自然的生物機器，他的整體機能也不可能工作得那麼好。所以我估計，他頂多到九十歲左右，基本上就已經很難再像一個正常的人那樣，完整地發揮全部機能了。從這個意義上講，我認為習近平大體上是從2023年開始進入這樣一個斯大林式清洗的階段，之前那些更多還是為了鞏固權力的、相對常規的清洗。如果從2023年開始再算二十年，大概就是到二零四幾年，習近平差不多也就九十歲左右了。當然，這個按鈕最終是掌握在上帝手裏的，我們在這裏都是瞎扯。
我想強調的是，從斯大林、毛澤東到習近平，中共高層政治的基本邏輯沒有改變，但並不意味着他們所面對的社會政治環境是完全一樣的。在習近平的年代，為什麼他今天在中國社會、包括在共產黨內部，會遭遇這麼廣泛的不滿？這是因為整個社會已經發生了非常深刻的改變。斯大林時代的蘇聯，沒有民營企業，也沒有過公民社會，也不存在過非政府組織；毛澤東時代同樣如此。但在習近平之前，從上世紀七十年代末、一直到他上台前的這些年，中國出現了規模巨大的民營企業發展，也出現了相當程度的公民社會成長，也有信息革命等因素給中國社會帶來新的因素。
所以，如果我們把「結束斯大林邏輯」的希望寄托在習近平自然生命的終結上，那當然也是一種思路，一種躺平的思路。也就是「革命尚未成功，同志也無需努力，上帝會幫你努力」的思路。
還有一種思路，就是像現在很多社交媒體上那樣，今天把希望寄托在李克強身上，明天把希望寄托在張又俠身上，這其實更像是一種惡毒的咒語。他們希望寄托在誰身上，誰就被幹掉；照這個邏輯，我倒希望他們下一步把希望寄托在習近平身上，讓習近平自己把習近平幹掉。
當然，還有第三種思路，就是把希望寄托在中國社會因素、社會力量上。這樣的力量不可能馬上帶來巨大的改變，但這些年我們已經討論過，在極權體制下，依然存在反抗的可能性。從白紙運動，到四川江油事件，這樣的事情非常多。所以我想，如果那些在社交媒體上發聲的人，真的不是出於權貴背景，而是真心希望中國出現有利於民眾的改變，那我更希望他們多做這樣的事情，這樣也許能趕在上帝結束斯大林邏輯之前，我們就能結束斯大林邏輯。
[01:05:45]袁莉:就是人心要變，每個人的人心要想着變才能真正地變。但是剛才聽您說的生命不息，清洗不止，感覺還是挺可怕的。
[01:06:01]吳國光:所以我想再加一句，其實張又俠這次被清洗，對整個國際輿論造成了這麼大的震動，我想是可以理解的。在某種意義上，我們可以把它類比為毛澤東年代的林彪事件，也就是最高層的軍頭與最高政治獨裁者之間發生了直接衝突，導致重大事件的出現。林彪事件成為毛澤東後期中國社會、中國大眾覺醒的一個起點。我希望這一次的張又俠事件，在我們討論它的時候，也能產生類似的效應，而不僅僅停留在對宮廷政治的興趣上，不只是反覆討論誰上誰下、我希望能有這樣一個效應。
[01:06:49]袁莉:對，謝謝。確實，我們聽了那麼多從文革走過來的人都說，林彪事件以後，大家才開始真正的思考這個國家出了什麼問題。我們那麼相信的林副主席怎麼會背叛毛主席？大家真的開始思考，開始想這個制度有什麼問題。
[01:07:11]吳國光:那時候的思考，把對毛澤東的迷信打破了。今天，我不認為中國社會還存在對習近平的迷信。所以這種思考還應該再往前走一步，不僅僅是不再對最高獨裁者抱有什麼希望、抱有什麼迷信，也不要再對其他任何人抱有什麼幻想、夢想，不管是宋平也好，還是誰誰也好。我想，經過了這麼多年，中國整個民族的思考，應該是可以、也應該再往前進一步了。
[01:07:42]袁莉:謝謝吳老師，也謝謝大家收看收聽，我們下期再見。
