所以可以說，哪個領域的規則被打破得越厲害，哪個領域裏的權力鬥爭就會越激烈。權力鬥爭並不是一種天然的東西。我們為什麼要有制度、要有規則？就是為了讓權力鬥爭有章可循。這時權力就不依靠權力鬥爭了，而是讓權力按照規則來運行。權力鬥爭不可能被完全消滅，但至少要有章可循。這也是為什麼大家要搞法制、要搞制度，這並不是空話。實際上，搞法制對高級領導人本身也是有好處的。但如果獨裁者總覺得要大權獨攬，不想要法制，覺得自己言出法隨，那你就必須承受由此帶來的後果。結果就是內部亂成一團，宮廷政治不斷殺來殺去，最後自己也會被捲入這個漩渦的中心。
大體上就是這麼一個邏輯。我想，身在其中的人，包括習近平不是不明白這個道理，習近平如果聽到我講這些，他當然是明白的，但他會不會改？他不會改的。
[00:20:28]袁莉:那我再問你一個問題，你前面說過，這樣的權力鬥爭最終會反噬最高領導人。我想到，我們上一次談到過斯大林在三十年代對蘇聯軍隊進行的大清洗。當時紅軍五位元帥中有三位被清洗，十五位集團軍司令中有十三位，九位海軍上將中有八位——我就不一一列舉了——總之是一個非常令人瞠目結舌的規模，絕大多數人在清洗中被處以死刑。但是如果我們不採信斯大林是被貝利亞害死的說法，而認為斯大林只是自己得了心臟病然後去世的，那麼這種清洗對他本人有什麼反噬呢？看起來這個獨裁者似乎也並沒有因此受到什麼直接的報應——雖然他處死了那麼多人、清洗了那麼多人。
[00:21:16]吳國光:其實這種反噬的程度未必大到讓他本人最終失去權威。至於斯大林到底是怎麼死的，我們現在確實也沒有一個完全確切的結論。但對他晚年生活狀態的描述，比如在《斯大林之死之謎》那本書里對他後期生活的描寫，我認為基本上是屬實的。他晚年只能待在孔策沃的一處小別墅里，身邊來來去去也就那麼幾個人，天天混在一起，他根本不敢面對更多蘇聯共產黨內部的官員和將領。於是就只剩下這幾個人圍着他轉，而在這種情況下，他被那幾個人蒙蔽、架空，完全是有可能的。毛澤東到最後其實也是類似的狀態。所以我說的「反噬」，更像是一枚迴旋鏢，最後還是打回到了他自己身上。
[00:22:09]袁莉:有些聽眾可能在想這個「斯大林邏輯」是怎麼回事。我建議大家去聽上一次的播客，但是吳老師您是否可以稍微說一兩句。
[00:22:21]吳國光:咱們原來講的「斯大林邏輯」，基本上是這樣的——斯大林邏輯是一種不斷清洗的邏輯。他為了集中權力，就必須不斷地清洗。基本的清洗脈絡首先是清洗自己的政敵，或者潛在的挑戰者。這就像習近平剛上台時，清洗江澤民的人、胡錦濤的人。但他剛上台的時候，並沒有那麼大的力量去徹底清洗前朝那些盤根錯節的勢力，於是就需要分化他們，在其中尋找同盟者，比如藉助孟建柱來清洗周永康。
接下來第二步，就是在把原來的對手、潛在對手清洗得差不多之後，開始清洗原先的盟友，清洗孫立軍——這是孟建柱的人，然後是傅政華，把他們逐步清洗掉。等這些都完成之後，到了二十大，留下來的基本上已經都是習近平自己提拔上來的人了。是不是到了這個階段就不清洗了呢？不是，還要繼續清洗。為什麼還要清洗？
我講的第三步就是「清洗自己的親信」。張又俠這件事情，實際上就是已經清洗到把自己的髮小、非常親近的人都清洗掉了。我預言他還會進一步清洗，甚至清洗到與他關係更近的人。
這背後的邏輯在於，你越清洗、越極權，你個人的權力就越大，而權力越集中，你做出的決策就越容易昏庸，最終就會帶來治理危機。這並不是說你天縱英明、權力都掌握在你手裏、你想做的都是好事，結果一定是把事情做砸。無論是動態清零，還是中國經濟的衰退，都是這樣的問題。那怎麼辦呢？你不一定直接找一個替罪羊，你只要保持一種權威，讓所有人不敢質疑你、不敢挑戰你，就足夠了。那怎麼保持？繼續幹下去。當習近平連張又俠這樣掌握槍桿子的人都幹掉的時候，別人還敢怎麼樣？他連張又俠都能幹掉，那像王毅這樣手裏沒有槍的人，像李強這樣的人，就老老實實當管家就好了。至於基層對他不滿、退下來的人對他不滿就更不用說了。毫無疑問，在中國共產黨內部以及整個中國社會中，反習的情緒是非常大的，但問題在於，習近平不是不知道這種情緒，他會怎樣利用呢？反習的情緒很大，反習的勢力很弱，根本集結不起來。習近平正是用這種辦法來應對，不斷地維持這種狀態。所以這也是為什麼他在二十大穩穩做下之後，到了二十一大他依然還要繼續「開打」。因為他心裏會想，誰知道你們要搞什麼？他不能容許任何可能的漏洞，任何潛在的威脅存在。我想，這基本上就是斯大林邏輯的一個整體走向。
[00:25:51]袁莉:我們接下來就說他們是哥們兒這件事。我們應該怎麼去理解習近平向自己曾經最信任的將領下手。習近平和張又俠是髮小，習近平的父親習仲勛和張又俠的父親張宗遜不僅是老鄉，而且是並肩作戰的戰友。習近平清洗自己的髮小這個事情還是挺有意思的。
[00:26:22]吳國光:不要說發小了，親兄弟照樣可以殺掉。中國歷史上的宮廷政治太多這樣的例子了。不要說親兄弟，親生父子照樣互相殘殺，在中國宮廷政治中都是非常常見的戲碼。所以我好多年前就講過，如果有一天習近平的宮廷權力鬥爭，發展到習近平和彭麗媛兩個人之間互相干起來，我一點都不會覺得奇怪。皇帝和皇后之間的矛盾和鬥爭，在中國歷史上也是一而再、再而三地發生過的。
所以我想，這首先說明中國共產黨這一套高層政治，無論用多麼冠冕堂皇的言辭去包裝，本質上仍然是中國傳統宮廷政治的一種現代翻版。所謂宮廷政治，就是一種高度集權、又嚴重缺乏規則的政治形態。其實這也是為什麼我對談論今天這樣的話題時，往往不是那麼感興趣……
[00:27:38]袁莉:我要告訴聽眾朋友，今天吳老師本來說：「哎呀，這個就別說了吧。」可能後來太多記者要求要吳老師講話，吳老師說那我就來講一講。
[00:27:49]吳國光:因為宮廷政治作為看戲是挺好看，也就是為什麼那麼多「聽床師」冒着風險躲在人家床底下去聽。
[00:28:03]袁莉:沒什麼風險，那就是架上話筒就開始說。
[00:28:07]吳國光:如果是真的去聽床，那確實是很有風險。但是我要講的是，所謂宮廷政治，在這樣的政治結構之下，這裏面上演的這些戲碼，實際上和普通大眾生活的關聯是相當少的。他們內部鬥來鬥去，並不一定都會帶來明確的政策意涵，也不一定都會產生外溢的社會效應。所謂外溢的社會效應，是指有些人總會覺得，好像如果張又俠把習近平幹掉了，中國就一下子有希望了。甚至還有人進一步想像，說張又俠如果上台，就會推動什麼軍隊國家化，但這些說法其實完全沒有道理。
[00:29:00]袁莉:就像當年覺得習近平是改革者是一樣的。
[00:29:04]吳國光:實際上我想說的是，這裏面有一個很大的問題。本來中國老百姓長期以來都是在盼一個明君，這是傳統上人們對宮廷政治感興趣的一個重要原因，希望能出現一個好皇帝。當沒有明君的時候，遇到一個昏君，就又開始寄希望於某個賢臣，比如在毛澤東時代，很多人就把希望寄托在周恩來身上，認為他如何如何地好。當然，我對這種思維方式有很多批評的，但我也要承認，現在相比過去有一個微小的進步，那就是已經不再盼明君了，昏君來了以後也不再盼賢臣了，而是盼着賢臣把昏君被幹掉，然後自己變成明君。這多少帶了一點造反意識。
但問題在於，人們以為一個普通老百姓沒有任何權利、沒有任何辦法，可你真的以為像張又俠這樣身處體制高位的人，就比你自由嗎？其實未必，他們在很多時候比普通老百姓更不自由。我要說的是，他們在面對老百姓時可以作威作福，每一個小小的派出所所長的權力都很大，但在面對自己的上司時，卻連普通老百姓都不如，甚至可以說連條狗都不如。所以在這一點上，一定要看得非常透徹，不要把任何宮廷鬥爭幻想成會給中國民眾、給中國社會帶來多大的進步，那基本上是一種幻想。
[00:30:38]袁莉:對。那我們說一下軍隊的反應吧。您覺得軍隊的人可能會怎麼反應呢？後續可能會怎麼發展？我看我在紐約時報的同事儲百亮採訪了前中央情報局CIA的分析員Chris Johnson。Johnson說，習近平似乎已經得出了結論，軍隊中的問題根深蒂固，他不能相信最高指揮部能夠自我糾正，必須依靠新一代的軍官來解決。他說：習近平似乎決定要徹底清除幾代人，才能找到一個沒有被玷污的群體。您覺得軍隊的人會怎麼反應呢？他們會覺得惶恐嗎？還是年輕的將領會覺得「我的機會來了」？
