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章天亮:什麼是維繫中華文明的力量?(上)

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在陌生人社會中就必須要制定一些法律和規則,所以這個就是在當時的先秦諸子他們在討論的時候,你看到他們討論了好像是有很多非常抽象的政治問題,非常抽象的哲學問題,比如說到底應該是用王道還是霸道,是理治還是法治,人性本善還是人性本惡,天人之際古今之變,他們討論了很多很多這些方面的問題,你覺得好像是在討論哲學,其實他們都在討論政治問題。

就是當時這個社會在這個過渡的過程中,你應該如何去治理。因為這個時候正好處在一個諸侯爭霸的時候,有誰能夠讓這個國家變得富國強兵,那誰的理論最後就佔上風,因為每個人都在想富國強兵。

那你想像一下富國強兵的話,什麼東西最有效?當然是兵家的東西最有效,對吧。那麼他就把兵家的東西同時用在治國上就變成了法家,所以最後秦就是用了法家,最後完成了天下的統一。但是法家實在是不適合於正常的一個社會的統治,因為老子也講過嘛,他說兵者是詭道,就是「非君子之器,不得已而用之」嘛,就是如果你不到萬不得已的時候,你是不能夠用兵家的東西的。

秦統一之後再用法家治國對政權有傷害

那麼在秦統一之後,其實如果你繼續用法家或者說兵家的東西,對這個政權是有傷害的,所以最後秦維繫了15年的統治,這個王朝就滅亡了。所以秦興於法家亡於法家,就正常諸侯爭霸的時候你用法家的東西你可以,但是真正正常統治時候你是不能用法家的。但是不能用法家能夠用什麼呢?

就這個探索的過程,漢初曾經試過道家,發現不行,後來在董仲舒時代提出用儒家,這個探索過程又是130多年,這就是我在《笑談風雲》第二部「秦皇漢武」的時候,其實詳細地講了這個過程,但是因為觀點當時主要是講史,所以就沒有把這個觀點講得那麼鮮明,一直到秦皇漢武最後結束,我記得好像第44集45集的時候我才談到這個問題。但是《中華文明史》,就是我們基本上是《中華文明史》,用現在通俗的話來講都是乾貨,就是每一章節裏邊的話,每一個觀點背後都是一個loaded content,就是裏邊有很多很多東西內容在裏面。

主持人:所以聽你這麼說,我覺得大家應該把這個《中華文明史》和《笑談風雲》合起來看,對照着看,做一個參考和標註什麼的。但是你說法家,我覺得還是要提一下,就是之前在另外一個採訪中,就是您花了很多時間去談這個,毛澤東其實他就是用了法家的東西,所以他這個共產黨的東西,他那套統治人和整人的東西,其實很多是從法家來的,是吧?

章天亮:對。毛澤東講了一句非常著名的話,他說我就是馬克思秦始皇,馬克思的話就是馬列主義,秦始皇就是法家的東西。所以其實毛澤東做了一個非常重要的工作,就是馬列主義的本土化。這個東西用中國共產黨自己的話來說,叫做把馬列什麼主義思想和中國革命的具體實踐相結合,好像是那麼一句話是吧,他其實就是做了一個馬列主義的本土化的過程。任何一個思想傳入到一個民族,能夠被這個民族接受的話,一定要跟這個民族固有的文化要連起來才行。

佛家思想傳入中國禪宗影響最大

其實你看那個佛家的思想傳入中國,我曾經在這個書中提到,就是馮友蘭有一個觀點,他說實際上佛教分成兩種佛教,一種佛教就是叫做「在中國的佛教」,那麼還有一種佛教是「中國的佛教」,這兩個到底是什麼區別呢?「在中國的佛教」它其實是把印度的佛教原封不動地搬到中國來了。

比如說像玄奘去西天取經,後來回來之後創立的那個唯識宗,這就是「在中國的佛教」,等於是把印度佛教沒有改變地搬回到中國。

但是你會看到它其實對中國佛教的影響,對中國人的影響,思想的影響非常非常的小。因為他覺得這是一個外來的思想跟我們沒關係嘛。所以你要想跟中國文化相結合的話,你得有一個抓手,就是你得能夠讓中國人有共鳴,覺得這個是我們的文化我可以接受。

所以其實佛教對中國影響最大的宗派是禪宗,因為它跟中國的道家的東西其實很像很像。禪宗跟道家特別像,道家講無,禪宗講空,然後道家的話它選徒弟,所以它什麼東西都不跟你說特別特別地仔細,它靠你自己去悟,禪宗還搞什麼棒喝什麼之類的,什麼東西什麼第一不可說什麼之類的,就跟那個道家東西特別像。

所以後來那個禪宗東西在宋代的時候就開始融入到那個新儒家之中,它就變成了一個佛教進入中國的一個抓手。

馬列主義進中國的抓手就是法家

所以其實這個馬列主義進入中國它也需要這樣一個抓手,那麼這個東西就是法家,毛澤東發現了這個問題。

主持人:稍微再延伸講,他發現這個問題之後他怎麼用呢?舉一兩個例子。

章天亮:法家它有很多很多就是統治人的這種方法,共產黨都接受了,比如說它搞連坐,就是過去商鞅那個時代的話,就是五家為伍嘛,就是每五家就編成一個單位,然後如果一家犯罪的話,另外那幾家都要去舉報,如果不舉報的話,就是跟他犯了同樣的罪,就當時搞連坐。共產黨搞株連這個很厲害對吧?然後法家的話,就是它是相信這種進化論,當然它的進化論不是達爾文的進化論,它認為這個未來總比過去好,就這一點上它是進化論。因為當時在先秦諸子討論如何去治理這個國家的時候,如何富國強兵的時候,他們都是往過去找。就是要法先王。

比如說孔子崇拜周公,周公比孔子早嘛對吧,那麼後來墨家的話,為了對抗孔子我就得比周公還早,所以墨家找到了大禹,因為大禹是為了老百姓可以吃很多的苦,所以墨家崇拜大禹。後來孟子一看你找到大禹,我還得再往前找,所以孟子就找到了堯舜,就是他都在往前找。道家的話甚至找到三皇,就是他都在往前找,這叫做法先王。但是只有法家他叫法後王,就是我才不管以前的人怎麼講,我自己創造。所以你會看到法家它一定要割斷人和傳統的關係,割斷跟先民的關係,所以法家搞焚書啊。

其實焚書不是秦始皇的首創,在商鞅的時候就開始焚書,共產黨後來想搞破四舊,砸東西,燒書燒這種各種各樣的經典,是不是跟法家也是很像,對吧。就是我在這本書中大概花了有八講的篇幅,講了這個法家的思想,然後花了大概四講的篇幅講這個法家和共產黨的比較,你可以看我當時列出了共產黨跟法家相似跟不同的地方。相似地方特別多,但是共產黨走得比法家更極端。

寫書的目的:啟發人們去思考

主持人:是。那您剛才說到就是您的這個書中,一開始講到三種關係,第三種就是人跟神的關係,然後書中也談到了很多史前文化。但是我覺得就是對於很多中國人來講,他在大陸那種環境下長大,他可以說是,很多人是無神論的。

那對於您這個書的,您的這個基點是站在有神的角度上講的,所以有些人可能他就不接受,所以他就可能不願意看這本書,他也看不到您說的很多進化論或者是史前文明的這個東西。所以對於這樣的一種心態,您會怎麼說呢?

章天亮:其實我這本書出來之後,我並不是想一定要改變所有的人,我覺得就是說誰有緣,誰願意看誰就看,不可能這一本書改變了整個世界人的想法,有神、無神辯論幾千年,最後你也沒有把那些相信無神論的人真正地說服嘛。所以我只是覺得我做了一個我認為自己應該做的事情,因為過去是沒有人從這個角度去講它的,我把這個角度提出來大家可以去思考。

其實你說這個,我倒是覺得像美國,就是說它有左派有右派是吧,當然它有極左和極右,但是大多數人還是比較取中間的。就是中間選民也是左右在爭奪的對象嘛對吧。有的人他可能也沒有那麼多的,就是非常強烈的主張,他甚至可能沒有認真地想過這個問題。

所以我覺得就是說相信神的,和那些對這個事情還是有一點模糊空間的這些人,這本書它能夠起到很大的作用,如果能這樣的話,我覺得這本書它就非常有意義了。

至少我覺得哪怕是你作為一個學者,你會看一看我這本書,你會發現就是說我雖然講了很多的這個就是在過去看來不可思議的東西,比如說從這個有神論的角度去解讀它。可是你會發現就當我一旦這樣解讀的時候,我對整個中國哲學的看法、我對中國文學的這個發展的這個過程的看法、對整個中國歷史發展趨勢這種解讀的話,它是一個完全自成體系的東西,它是一個自恰的東西。

而且我用的這種語言的話都是學術的語言,而且論證過程的話,用的是那種非常嚴謹的那種科學式的論證。所以我覺得至少這些方面能夠對一些人產生一些,就是這個像brainstorm就是一種思想上的這種觸動和思考,能夠達到這個目的話也可以我覺得。

主持人:就是一種交流,可以說。

章天亮:對對對,是。

孔子是相信有神的

主持人:我記得我以前跟有這個,跟有一位就是他其實,你可以說他是無神論,但是就是我這個朋友他對中國傳統文化,對文化和歷史其實挺感興趣的,所以我跟他討論過這個有神、無神的問題。我說那你很喜歡中國傳統文化,傳統文化中比如說孔子,他也沒有否認有神的存在,他只是不語,對吧,子不語怪力亂神。那我說你看他為什麼不說?如果真的神不存在,他可以說不存在,他為什麼不說呢?

那我這位朋友他想了想,說可能是他是不是覺得他沒什麼可說的,或者不值得說。但當然這個我覺得就是那兩方面可能都是一種解讀,所以我覺得從這個角度去想有神無神可能也挺有意思的。所以想聽聽您的看法。您覺得為什么子不語怪力亂神,為什麼對於鬼神,孔子不做評論呢?

章天亮:其實我覺得孔子是相信有神的,孔子經常講嘛,就是哎呀我很久都沒有夢到,就是孔子經常會夢到周公,他夢到周公的話並不是僅僅說孔子特別喜歡周公,夢見他很高興,一定是周公在夢中給了孔子一些啟示。

你看那個《史記》最後《孔子世家》裏面講,孔子臨終之前他就嘆息着說,他說我現在已經很衰弱了,然後他說我已經很久沒有夢到周公了。意思就是說我夢不到周公的話,那基本上來說我就要死掉了,就這種感覺。所以如果周公只是一個形象在夢中出現,讓他很高興的話,那我覺得他沒有必要老夢見周公嘛,對吧,也不會把這個問題看得那麼重。

其實是因為我有一個就是非常堅定的信念,就是任何時候在任何一個文明地區,只有一個人是來度人的,就是講關於神這方面的,就是相關的給人一些啟示,然後包括人怎麼去天國。在當時,在這個印度出現了釋迦牟尼,然後在中國出現了老子和孔子,然後在這個古希臘出現了蘇格拉底。這些人他們都幾乎是生活在同一個時代,但是他是在不同的地區的文明,就是那個地區人要進入到文明的時候,或者那個地區這個文明已經開始不行的時候,那麼就來了這麼一個人。

所以你會看到一個問題就是,當年這個耶穌出世的時候,是猶太教變得不行的時候,猶太人其實從他們出埃及之後,就不斷地違反摩西給他們的那些規定嘛,最後就是上帝對他們也很憤怒。那麼這個時候就是猶太教到了這個耶穌出世的時候,就進入到一個分裂和變亂的時期,那這時候就耶穌來了,等於是代表上帝和人重新立約嘛,所以留下的這個《新約全書》。

人的道德開始下滑老子和孔子來規範人的道德

那中國的老子跟孔子出世的時候,正是中國一個社會大的這個變亂的時候,大道既隱,就是這個過去中華傳了兩千多年的這種大道,就是那個時候已經隱沒了。孔子講叫做禮崩樂壞嘛,人的道德不行了。釋迦牟尼當時出世的時候是古印度的原始的婆羅門教進入變亂的時候,他出世了,出世之後的話就重新規範那個地方的人的道德。那就是說中國的話,它其實也面臨這個問題,就是老子跟孔子在這個人的道德已經開始下滑不行的時候,他開始來規範人的這種道德。

但是老子和孔子他們的使命是不一樣的,這就涉及到一個就是說你怎麼看待這個就是比如說耶穌講,他說我是唯一的真神。釋迦牟尼說,天上天下唯我獨尊。那你就會說他倆講的不一樣了,對吧?那到底誰講的是對的呢?他倆講的其實都對。

為什麼都對呢?就是我在這個書裏面曾經舉了一個很有意思的例子,我說其實人的修煉,最後是要去天國的,那天國的話,每一個覺者他有他自己的一個天國,那你要想到他那兒去的話,你得他要你。就像比如說我想到你家裏面住,你得家裏面得有我的位置對吧,你得有張我的床,我才能到你家裏面去住。我得首先經過你同意,然後你同意了以後,你決定接受我的時候的話,那我就得怎麼能夠走到你家裏邊是吧,那你就得把地址告訴我,然後把地址輸到GPS裏邊去,然後就開始開車開始走了,對吧?

那麼假如說就是不同的天國的話,咱們打個粗俗的比方的話,就是有不同的位址,那你GPS假如說你今天輸入了一個地址,然後明天的話你輸入另外一個地址,你就永遠不可能開到那個目的地。你假如說你每過五分鐘就reset一下GPS的話,你就永遠不可能開到目的地。所以當你真的想去某一個天國的時候,你就只能選定一條路,在這條路上一直要走到頭,老子為什麼把它講的東西叫做道The way。就是為什麼叫做道?那它真是一條道,就是一條路,你按他那個走的話能走到天國。

然後耶穌其實也講,耶穌說我就是道路、真理、生命。耶穌為什麼把祂自己叫做道路?祂說如果不憑着我的話,沒有人能夠到父那裏去,它就像一個GPS,比如說打個比方來說的話,就像設置了一個GPS一樣,你得按照祂的講,才能夠到他那天國去。所以這就是為什麼我講,我說釋迦牟尼跟耶穌說的都對,是因為當你選定了一個你要修行的法門之後的話,對你來說就這一個神,其他別的都不重要。所以就是說在任何一個地區的話,只能有這麼一個,因為同時如果出來兩個的話,人就不知道應該選誰了,所以為了人好的話也只能有這麼一個。

所以老子講的東西就是一個超驗的東西,就是超越人的經驗的東西,那是去天國的。而孔子的話,他的任務是規範社會的倫理,因為未來的中國制度應該是什麼樣的,這是靠儒家的倫理來規範的,道家是不講這個東西的。所以你會看到有很多非常有意思的現象,就是你想耶穌他其實也沒有講過說人未來是民主,對吧,他只是講未來的這個就是人去天國,怎麼去天國。

但是這套神學體系的建立,這套哲學體系的建立,和從中派生出來的這種,現在比如說美國的制度,這個東西的話它是華盛頓,這個美國的國父他們定的,是吧?我們如果打個很不恰當的比方吧,就是華盛頓他們其實在設計政治制度,就像孔子設計儒家的那套東西一樣,那是另外一個層面的東西。

主持人:對,所以您的意思就是說可以比較簡單地說,就說那老子可能是出世的,而孔子做的是入世的事情,所以他們兩個是互不干擾,就是至少孔子不能去干擾這個出世的這個東西。

章天亮:對、對,所以孔子不能講,孔子即使他知道一些出世的東西的話,他也不能講,因為他的使命不是幹這個,他講就亂了。所以他是這個東西他是不能講的。子不語是因為這個不語。

中國歷史不是農民起義史

主持人:好,那這個我們剛才說了很多,其實剛才說的其實還都是我一開始看書以後的第一個覺得很有意思的東西。這個我們已經說了很多時間了。那我再提一下,第二個讓我印象很深的就是看書一開始看的時候,就是書中說,這個中國歷史不是農民起義史。

因為我們都知道在中國這個環境中,這個中共的宣傳那很多人確實就是,中共的這個宣傳就說中國歷史它就是個農民起義史,農民起義了,這個統治階級壓迫,然後被壓迫階級就反抗,所以這個就造成了朝代的更替。所以久而久之,很多人他就會認同,他說中國歷史可能真的就是一部農民起義史,對吧,像黃巢起義,陳勝、吳廣,什麼李自成,這個是大家最耳熟能詳的這些起義的例子。那您為什麼說中國歷史不是農民起義史,特別是剛才我談到的這幾個農民起義,能不能跟我們很快講一下……

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責任編輯: 李廣松  來源:新唐人電視台 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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