常駐中國超過二十年的前《彭博商業周刊》（Bloomberg Businessweek）中國社長羅谷（Dexter Roberts）近日出版中文新書《低端中國：黨、土地、農民工，與中國即將到來的經濟危機》(The Myth of Chinese Capitalism)。他特別研究了中國社會底層農民工群體的真實面貌，他們是中國經濟起飛的幕後英雄，但至今仍只是被黨利用的「二等公民」。他還解析了為什麼不該輕易相信中國經濟會持續發展的假說。以下是本台記者唐家婕與羅谷的訪談。
新書《低端中國》封面截圖（books.com.tw)
中國經濟的兩大迷思
記者:羅谷先生您好，恭喜您的著作中文版在台灣出版了。能先簡單地告訴我們的聽眾，這本書想要解答什麼問題？您想闡述的「中國資本主義的迷思」是什麼?
羅谷:是的，我在這本書中想解開幾個迷思。首先，中國式資本主義讓人留下最深刻印象的是經濟改革，這是最大的迷思。從1978年改革開放，中國經濟不斷增長，但2012年以來，情況已不再如此，所謂經濟改革及中國經濟的方向不再明確。
我想解開的另一個迷思，是包含很多關注中國的經濟學家、或世界各地的大型企業都認為中國的中產階級會不斷擴大，因而把中國視為越來越重要的市場。但我在書中談到由於戶口及土地政策這些未完成的改革，中國將不太可能繼續創造更龐大的中產階級群體，這也將對中國經濟造成巨大影響。
中國農民工：被制度遺棄的「二等公民」
記者:您在書里大篇幅地紀錄了創造中國經濟奇蹟的幕後群體：廣大的中國農民工，你還研究這群勞工跟黨的歷史關係演變。作為一位在上世紀九十年代到中國的美國記者，農民工是怎麼引起你的興趣?你是怎麼去追蹤他們的故事?
羅谷:首先，如你所說，三億農民工是一個龐大的群體，若再加上他們家鄉的親戚，可能達到超過五、六億人口。這個群體幾乎是中國人口的一半，他們對中國經濟的未來至關重要。
老實說，在九十年代中期我第一次開始報道中國時，我並沒有特別注意到農民工，直到2000年我第一次到了貴州，又接着幫《商業周刊》寫了兩篇封面報道，一篇是談中國的貧富差距，第二篇是談農民工的大遷徙。從那時候開始，我意識到農民工對於中國的未來、經濟的未來有多麼重要。我也對他們的生活以及他們所來自的地方着迷，他們大多來自中國極端貧窮的內陸地區，我因此深入廣東、貴州、湖北、安徽、海南、陝西各省，對底層農民工進行長期追蹤報道。
記者：接觸這個群體後，您的發現是什麼?外界對農民工最大的誤解又是什麼?
羅谷:我認為不僅是外國人、即使是大多數生活在城市的中國人，長久以來都只把農民工視為是廉價的勞動力，認為他們就是一群願意進入城市進行生產工作、接受相對低的工資及相對差的工作環境，為中國人民或世界提供產品及勞力的一群人。
但現在中國工廠正在逐步實現自動化，移動成本也讓許多農民工開始悄悄地回到農村……。這是一個正在發展中的情況。而今日人們在討論中國經濟如何擺脫嚴重依賴投資、由貿易驅動轉向消費型經濟驅動的模式，我認為如果中國不找出一套辦法讓農民工融入（現代經濟發展），中國的經濟發展就不可能永續成長。
也就是說，中國近一半的人口無法融入經濟時當然無法刺激消費增長，無法促成內需驅動的經濟模式。
2019年1月26日在北京站外等車的幾名農民工
有想法、受教育、懂科技的新生代農民工
記者：上世紀的農民工群體與新生代有什麼樣的變化?他們對中國經濟未來的影響又是什麼?
羅谷：這幾年農民工群體出現巨大的變化，年輕一代的農民工，受過相對好的教育，他們對科技很熟悉，都有智能手機，使用微信溝通，甚至對中國的勞動法律有了解，對自己應得的報酬有想法。在工廠里，他們面對不愉快或報酬不高的工作，他們也有更高的離職率。這已經是一群非常不同的新生代。
他們對中國經濟的最大挑戰，仍是如何融入消費經濟中。但事實是，他們仍被制度視為二等公民，也難以達到中國城市人的消費能力。中國領導層也意識到這需要改變，但其中一個我們在過去幾年看到的方式是政府鼓勵農民工回到農村，甚至試圖塑造農民企業家的典型，背後有很大的原因當然是因為東莞、深圳這些地方不再有大量的對工人的需求。不過，把這些人趕回農村又是一個很大的問題。
習近平的「脫貧奇蹟」的背後是什麼?
記者:中國國務院4月6日剛發佈了《人類減貧的中國實踐》白皮書，繼續宣傳習近平「扶貧攻堅戰」、完成消除絕對貧困的重要成果。你怎麼觀察這項政策?
羅谷:我認為毫無疑問地，中國的極度貧困人口的生活水平已經有了巨大的改善，我能理解習近平和共產黨會把這件事當成重要成果，為自己喝采。
但這其中有幾件事情我認為要持續觀察。首先，中國的扶貧計劃很大一部分是「重新安置」、甚至「強迫安置」貧困農村人口，數以千萬的人從原來居住的村落轉移到中國政府準備的漂亮樓房。但安置之後，這些人如何就業維持生計並不清楚。
過去，他們是自給自足的農民，現在即使在帳面上脫貧、住進政府補貼的高樓，但沒有可持續的工作機會，經濟學家也提出警告，這些人很容易再陷入貧困。接下來這幾年他們要做什麼?中國經濟放緩、政府的福利停止後他們如何生活?這是一個非常大的問題。
最終，我在書中探討的問題是，不僅是要消除絕對貧困，而且要讓他們開始生活，提高他們的生活水平。回到根本還是戶口及土地政策需要改變，否則中國農村農民永遠無法成為中國主流經濟的一部分。
記者：你在中國待了二十三年，現在回到美國校園及智庫做研究，你覺得這些中國經驗為你的研究是否帶來不一樣的視野?
羅谷：我離開(美國)超過二十年，我現在才開始跟這邊的人們學習、了解華盛頓這些出色的研究者在想些什麼、做些什麼。過去一段時間，我很感謝我有機會花了很多時間在中國基層，跟農民、農民工交流，這些經歷也對我正在進行的研究很有幫助。當我在看待一項政策時，我更感興趣的是這些政策會怎樣影響中國當地的人民、偏遠地區的人民，以及對更大的政策環境意味着什麼。
記者：謝謝您接受我們的訪問。
