吳仁華：官方以反革命暴亂作為理由，對戒嚴部隊不得不開槍鎮壓，這是謊言。說學生沒有「見好就收」，我說不成立，因為沒有事實依據。你說不出好在哪裏，然後你也說不出學生「激進」在哪裏。要說學生絕食是「激進」的行動，在和平、理性、非暴力抗爭當中，絕食是很正常的。那著名的代表性人物甘地絕食了多少天多少次？曼德拉？所以劉曉波後來為什麼去廣場上絕食？他的想法我很清楚。他說我不跟學生一樣在廣場上絕食的話，我就沒有話語權。
吳薇：所以柴玲到底是什麼時候離開廣場？
吳仁華：最後一刻離開大概是在六月四號清晨五點半的時候。
要打破體制這個過程當中最需要的就是勇氣，沒有別的。
吳薇：我現在在講您整個在天安門的這段經歷。對，因為這段經歷是您在書裏頭反覆講過的，就是你為什麼能成為記錄者和目擊者，因為你真的在那裏。現在把您的親歷的幾個點來講清楚。現在回頭每一次想到講「六四」，你認為一定要講的關於你自己的部分，您覺得是一定要說的話。
吳仁華：所有的知識分子我們在中國長大都知道，站出來做帶頭人抗爭的話，後果非常嚴重。輕的可能開除教職，重的話可能要入獄。我老說我是江湖人，注重俠義。主要我是覺得對胡耀邦有一份愧疚，因為胡耀邦下台主要官方的原因就是反對資產階級自由化不力。具體表現在一九八六年底發生在北京，還有安徽的科技大學發生的學潮。在北京主要是在北大這些學校，校內有大小字報，然後最典型的或者高潮的是八七年元旦那一天，在天安門廣場集聚了各高校的學生，主要是以北大為主。我那時候已經在政法大學教書，當時我也第一時間趕到天安門廣場，經歷了整個過程。
當時官方我跟你說，你說它聰明也好，或者說它下作也好，都可以。提早，頭天晚上把整個天安門廣場五十萬平方米地方全澆上水，那到了第二天全成溜冰場了嘛，結冰了。這樣的話學生上去就滑倒，上去就滑倒，然後學生手挽手上去，警察稍微一推，成排地倒，就沒法集結成遊行的隊形。我在現場不止看到。所以官方事後大概逮捕了一部分學生，但是在校方的壓力之下，後來也很快釋放。
胡耀邦就是因為八六年底沒有對學生採取鎮壓行動，而且表示寬容，可是在八七年初，胡耀邦被迫地、非程序性地被搞下台，而且違心地做了檢討。這個過程我一直有觀察。所以我覺得作為一個有良知的青年知識分子，我覺得我對他是有愧疚的，因為他曾經這麼努力地來保護青年知識分子，可是在他落難的時候，我們沒有站出來給他說一句公道話。所以他這樣突然逝世的話，我說這時候我們如果再不站出來說話，我們算不算一個有良知的知識分子？所以我就想，再大的風險我都得站出來。
六四學運學生悼念胡耀邦，圖片來自六四記憶·人權博物館
所以我們幾乎是比較早得到他死訊的，因為四月十五號當天中午，政法大學教師陳小平從外面回來，回到小平房第一個見到我，因為我那個小平房六號正對着小院的大門，所以他就跟我說胡耀邦去世了。當時我很震驚，我說真的嗎？他說真的，因為他是說從《世界經濟導報》駐京辦事處主任張偉國那裏得到的消息。因為張偉國是媒體人，我知道他人脈很廣，消息確定。結果當時我就很震驚。
然後那天中午，我就一直呆在陳小平的房間。就是說我們能做什麼，前提是我們應該做，但問題是我們做些什麼。後來我就說，我們至少要自己動手做一個大花圈，送到天安門廣場，至少要這麼做。然後陸續來了一些青年教師到小平房，他們也認可，然後我們就分工。做大花圈需要很多材料，大家分工去找材料。然後陳小平呢，我說你太敏感了，不要出面，因為你有前科。因為一九八六年的北大九一八學運，他已經是出了名了，差一點就開除黨籍、開除學籍。我說這事你不要出面，我來分工的。
所以第二天，四月十六號，我們就把直徑兩米以上的大花圈做好了，要醒目。然後就為了讓更多的師生知道，特意放在教學大樓門口大花圈。然後我又起草了一句話的通告，說茲定於明天下午一點鐘在東校門集合，前往天安門廣場敬獻花圈。沒有落款，因為落款有組織的話，問題就大了，我們都知道。所以這樣，第二天下午一點多，吸引了大概有五六百名的師生，政法大學學生浦志強他們都在隊伍裏頭，他也是第一次被我帶上政治運動的第一線。
浦志強在北京參加遊行活動以爭取言論自由，圖片來自維基百科
校方為了阻止我們有更大影響，說可以派車來回接送，那我跟陳小平當然拒絕。因為我們的用意不是獻花圈，獻花圈只是對胡耀邦做一個表示，因為我們愧疚，欠他。主要我們想利用獻花圈造成一個事實上的遊行，所以你要派車來回接送，我們就沒有遊行了，對不對？這單程就要三個小時，那你要來回六個小時，影響多大啊。所以一路上，我帶頭喊口號，自由萬歲、民主萬歲，什麼的，然後包括悼念胡耀邦的口號，影響多大。所以校方提出接送，被我們拒絕。所以事實上我們就成了八九民運第一次有組織的遊行。為什麼八九年我會站出來？就我個人來講，主要是胡耀邦。
吳薇：然後就到了廣場，其實現在看「六四」就是兩個月都不到的時間，但是就留在所有人的腦海里。現在回頭去看「六四」的這個過程的話，包括我看今天胡平老師還在推特上又發了，他又談到，在那個環境下有要有政治鬥爭策略，就是「見好就收」、「見機就上」，對吧。今天還在有討論這個事情。當然這三十五年反覆在討論的就是這個問題。就現在您在今天，我們在三十五年再看這個，包括現在，實話說還有白紙運動這樣的最新的這些年輕人，最新的這些民主的訴求和行動。您現在看「六四」在廣場上，您覺得您個人也好，或者你們這些參與者也好，有哪些決策上或者判斷上的準確或者失誤嗎？
吳仁華：因為我過去因為時間跟精力的因素，所以我只能重點去研究「六四屠殺」的部分。因為我通常是把一九八九年的天安門事件分成兩大部分：「八九民運」部分跟「六四屠殺」部分。後來嚴家其老師他也很贊同我這種分法，說我是第一次把它分成兩部分，更清晰了。然後我又是從第一天的遊行到最後的清場，都是在第一線親身經歷者，加上這麼多年收集資料，對資料的掌握也是很完整。所以我可以說，可能沒有人比我更了解這場運動。但是因為主要的時間精力的因素都放在「六四屠殺」部分，所以學運部分，我這麼多年沒有出過書，也沒有專門去論述。
但是你今天問到這個問題，我不是針對某個人哈，胡平是我在北大的啟蒙者之一，所以我對他也很尊重。當然我不是針對他，我是針對他那種評論，或者一些認同者相同的評論。坦率地說，我是不認同的。因為按照邏輯來講，「見好就收」前提是「見好」，沒有「見好」怎麼收？那「八九民運」的話，有「見好」嗎？對，什麼是好？對，你有「見好」嗎？對不對？你如果沒有「見好」的話，就談不上「就收」，所以邏輯上是這麼講，前提要先成立。
天安門抗議活動
然後就是，八九年學生一開始是七條訴求，其中只有一條是有政治性的，就是新聞自由，允許民間辦報。其他什麼官員公佈財產，都是正常國家應該做的，包括增加教育經費，提高教師待遇，包括說反對官倒，總共七條，只有一條是有政治性的，關於新聞自由。所以我就說學生一開始訴求是很低。根本沒有說要推翻共產黨、推翻社會主義制度。都是共產黨後來《人民日報》社論「四二六社論」硬給它加上的，沒有根據。
這七條要求官方一直沒有回應。也就是說沒「見好」。而且官方又在四月二十六號出了《人民日報》社論，把它說成是一場推翻社會主義制度和共產黨領導的「動亂」，必須旗幟鮮明地制止，殺氣騰騰，然後明顯地發出鎮壓的訊號。所以說，官方沒有一個善意的回應。然後學生下一步就是被迫舉行無限期絕食在天安門廣場。有很多人認為說，有些所謂的公共知識分子也好，自由派知識分子也好，說學生絕食是「激進」的行動。在和平、理性、非暴力抗爭當中，絕食是很正常的。那著名的代表性人物甘地絕食了多少天多少次？曼德拉、台灣的施明德（都有絕食）。
六四學生絕食，圖片來自六四記憶·人權博物館
這怎麼說是「激進」的？這很正常的，非暴力抗爭的一種手段，而且是傷害自己健康的方式，沒有說傷害到社會跟傷害到他人。然後這個絕食請願只提出兩條要求，比七條要求更低、更卑微。一條是摘掉「動亂」的帽子，因為我不是「動亂」。對，我七條要求中沒有提到要推翻社會主義制度。
吳薇：都是針對李鵬給的那個「動亂」的定義嘛。
吳仁華：對，我就說學生的要求是很正常的，對不對？莫須有這個帽子，你給我摘掉。
第二條，平等對話，就是要求官方跟學生平等對話。要求很低微，沒有任何政治性，官方照樣沒有接受。而且調動二十多萬全副武裝的軍隊進入北京，宣佈戒嚴，最後大開殺戒。
1989年李鵬發表五一九講話宣佈鎮壓學生，圖片來自六四記憶·人權博物館
所以我說，整個運動我是一個參與者，也是研究者，掌握完整的資料。所以我說，你們提這個東西理論上是成立的，「見好就收，見機就上」作為一個運動的策略，或者作為一個非暴力抗爭的策略，是成立的。但是你要把它套到「八九民運」或者套到香港的「反送中」抗爭，我就認為這不符合事實了。
因為「八九民運」從頭到尾都是和平、理性、非暴力，一直到軍隊佔領我們所在的廣場，我們都是和平、理性、非暴力的。所以我就說，「見好就收」，你放在「八九民運」這個評價上，說學生沒有「見好就收」，我說不成立，因為沒有事實依據，你說不出好在哪裏。
對，然後你也說不出學生「激進」在哪裏。學生最「激進」的就是絕食，我剛才說了，絕食是怎麼回事？
吳薇：傷害自己。
吳仁華：那你也可以說曼德拉「激進」，說甘地「激進」，說施明德「激進」。這都是非暴力抗爭的代表性人物，公認的。你能說他們「激進」嗎？不應該絕食嗎？
吳薇：您剛才講到這個特別好，因為我們現在三十五年再回頭看，連我作為一個後輩，但我因為做時政已經報道了二十年了，我有的時候都會覺得公眾的疲倦。一方面是記憶的不斷的被消失和忘記，還有大家選擇性不想聽。另一方面就是反覆的問題，又在反覆地拿出來說。可是社會運動、社會政治環境是不斷往前滾動變化的。您剛才提到了香港「反送中」的過程中，其實香港到現在也沒有真正有機會好好公開總結這個事情。可是因為我知道您是一直在跟年輕人交流的，就有這個問題，就老是在說，年輕人要學習八九的經驗。當共產黨要鎮壓的時候，你們就不要給它鎮壓的機會。這是一種口吻。第二個被反覆說的是，因為怎麼樣從和平理性的遊行最後變成了「黑暴」，然後才導致了鎮壓。就是這些話題在反覆地不斷地出來，然後其實在實際的效果中，是在推開很多參與者的參與意願的，甚至會覺得我們都是理性的，讓理性可能就有談判的餘地，就有空間了，就會贏得勝利。如果一「極端」，最重要的一個詞就是不要太「極端」，一「極端」好像就會引發鎮壓。這樣的討論，您總結一下吧，您怎麼回應？
吳仁華：對。所以說，我說從理論上去討論非暴力抗爭的範式，或者討論「見好就收，見機就上」類似的東西，都是可以的。但是你不能輕易地把這些作為某一場運動的一個結論。因為這個運動當中，沒有你所說的這種事實依據。如果你硬要這麼說，他們很多人根據這個，說學生沒有「見好就收」，那就是說最後的鎮壓相當程度上是學生造成的。那客觀上實際上就是說，官方對學生鎮壓是有依據的，或者是有理由的。這是一個非常嚴重的後果。包括「反送中」運動，當時我在推特，包括在台灣，我作為主要發言人，面對台灣年輕人我都這麼講的。「反送中」運動同樣是這樣的，因為「五大訴求」的話，官方也沒有退讓。你哪怕說在有一條上做退讓，你可以說抗爭者沒有「見好就收」，對不對？但是你沒有退讓，八九年更沒有退讓。
香港「反送中」運動，圖片來自BBC
所以你如果硬說香港「反送中」最後被鎮壓，導致香港全面淪陷，是抗爭者沒有「見好就收」造成的後果，這對抗爭者來講是非常不公平的。而且這個結論對抗爭運動、對參與者來講是非常大的傷害。八九年死了這麼多人，傷了這麼多人，事後又逮捕了那麼多人，包括普通參與者被判刑，從死刑、死緩，判了那麼多人，受害人很多。你今天說這個結果是因為學生沒有「見好就收」造成的，對這些人、對這個運動都是極大的傷害。
所以在台灣，我接觸很多「反送中」的一些香港青年，他們對這種結論非常憤怒。我能理解，因為我本身就是「八九學運」跟「六四屠殺「的經歷者跟研究者，我能理解。因為你沒有事實依據說是抗爭者不退讓，因為妥協、退讓都是雙方的，善意也是雙方的。然後主動權還在當政者方面。
吳薇：批評者好像是在反思，但是批評的矛頭最後就指向了抗爭者，說因為你們「極端」，「極端」這個詞在普通老百姓裏面特別特別有市場。不管是討論「六四」還是討論香港，我說的不是「五毛」，很多跟着宣傳話語思維走的普通的受眾，就會說太「極端」了，「極端」導致鎮壓。怎麼定義這個「極端」？還有，就在廣場上有什麼「極端」的行為？因為您書里專門寫到，我昨天又專門看了您寫當時的細節，您還講了，到最後了，六月三日的夜晚、「六四」的凌晨了，當你們截獲了兩輛到了廣場上的裝甲車，然後有憤怒的市民在抓那幾個軍官，抓裝甲車上來的八九個軍官的時候，你們仍然在保護這些軍官。所以你也用各種各樣的目擊者的事實和證言來證明，學生到最後一分鐘都沒有「極端」，包括普通市民也沒有「極端」。然後你也認證了，如果真要說有「以暴抗暴」，是誰的暴在前，誰的暴在後。對，這是我作為讀者的一些問題，擱在這兒，想聽您再把它講清楚。
吳仁華：因為我是搞古文獻的，當時我們搞古文獻的人至少是遵循這個，有一份證據講一份話。所以說，「八九民運」真的從頭到尾沒有違背和平、理性、非暴力的原則，學生方面也沒有所謂的「過激行動」。所謂最「激進」的也就是絕食，剛剛說過了，絕食是怎麼回事，對不對？
但是我在幾本書裏頭，就像您剛才說，我也是實事求是，沒有否認說在北京六四鎮壓過程中，民眾有出現一些暴力反抗的行為。但是為了能夠用事實來說明是怎麼一回事，我特意從中共官方在「六四」鎮壓之後宣揚「共和國衛士」的所謂模範事跡的書籍當中，比如《共和國衛士》《戒嚴一日》，找出一些案例，專門寫文章——「六四」戒嚴部隊軍警死亡情況。我查到總共死亡十五個人，其中八個人的死亡跟民眾的任何暴力行動沒關係，還有一個心肌刺激猝死的。
天安門大屠殺後解放軍打掃天安門，圖片來自六四記憶·人權博物館
因為有五個三十八集團軍的人，是在拐車位路口拐彎時翻車，油箱起火，車上又裝滿了運往天安門廣場的防爆器材，掙脫不出來。有的掙脫出來了，比如說坐在前面駕駛室的和坐在車廂最外頭的，但其中有五個因為滿車的抗爆器材和卷銅絲的鐵絲網，跟民眾暴力沒關係。還有一個是在「六四」以後巡邏途中病死的，也跟民眾暴力沒關係。
特別典型的是三十八集團軍政治部的宣傳幹事於榮祿少校，他跟着部隊向天安門開進，當部隊遭到民眾的攔阻，他急於要完成自己的任務，因為他是宣傳幹事，要攝影、記錄。他立功心切，不聽帶隊的團長、政委的勸告，換了便裝，拿着照相機前往天安門廣場。途中被戒嚴部隊開槍打死，因為戒嚴部隊和官方最忌諱的就是留下殺人的記錄，特別是在夜裏，當時的照相必須是閃光燈，一閃就成了他最好的目標。於榮祿的死亡跟民眾沒關係。反正只有七個人的死亡是客觀上與民眾抗暴有關係的。
但是從官方的資料裏頭很清楚，這七個人的死亡地點和時間特別是時間，沒有一個死亡時間早於1989年6月4日凌晨1點鐘。大家都知道，開槍是在6月3日晚上9點鐘，所以他們的死亡都在軍隊開槍殺人以後。我用官方資料把這十五個死亡的軍人一一把他們死亡的經過寫清楚，最後的結論是：戒嚴部隊開槍殺人在前，部分民眾被屠殺激怒，以暴制暴在後。戒嚴部隊軍人開槍殺人是因，部分民眾屠殺激怒以暴制暴是果。這樣的時間先後因果關係就清楚了。
所以這篇文章後來在網絡上很多人引用，用來反駁「五毛」也好，「自乾五」也好，因為時間很重要。這就是我們文獻學考據學所強調的時間、地點、人物。那個時間是官方的時間，不是我編的，出自《共和國衛士》和《戒嚴一日》，我清清楚楚都寫上了。
所以「六四」關鍵性的問題，您剛才提到，就是是否如北京市官方所說「先有反動暴亂，後有鎮壓」，這是關鍵性問題。我用這篇文章把它說清楚了，官方以「反革命暴亂」作為理由，戒嚴部隊不得不開槍鎮壓，這是謊言，謊言。
吳薇：還有一個經常討論的話題，有時候在小圈子裏，有時候不是，就是關於柴玲在廣場上的決策。作為保衛整個廣場指揮部的總指揮，那天「天安門民主大學」開學第一課，很快就開槍了。圍繞着「六四」這群學生，當年的學生領袖，一個最大的爭議就是柴玲在卡瑪的紀錄片《天安門》裏哭哭啼啼地說「我們期待的就是流血」，但很多人認為最後一刻她走了。您在書里沒有評價，但寫得很客觀，在那個時間，她作為一個年輕女學生，第一，她沒有威信，第二，沒有整體信息來源，也沒辦法做決策。有的人拿着武器堵着她，說你必須在這兒死，有的人說你必須走。這是我印象很深刻的，但從來沒有機會當面問您，像這樣的討論，把是否撤退，或者把很多學生和市民的死亡歸咎於某一個人或者這一群學生領袖的決策，再把它更加具體到了像柴玲這樣一個「女學生領袖」，其實很引人注目。尤其我們現在都成熟了，知道作為一個女性領袖，其實挺不容易的。這麼多年都圍繞着她有這些討論，這些細節在民間是很有殺傷力的。它會被簡化成一個，學生領袖們讓別人去流血，自己跑到美國榮華富貴掙錢過一輩子。這是民間現在包括大陸的宣傳輿論用來打擊支持「六四」的人的一個最常用的故事。我一直想問您這個問題。
吳仁華：因為「六四」以後，中國政府為了控制輿論或者製造謊言，動用了很大的宣傳機器。就像我剛才提到的「先有暴亂，才有鎮壓」。官方有個鏡頭，我在逃亡過程中也看到，說吾爾開希在絕食期間在北京飯店大吃大喝。可是有心人會看到那個錄像畫面左下角有一個拍攝時間，根本不是絕食期間，是絕食結束以後。實際上是，後來我收集資料也知道，是幾個香港專上學聯的代表，那個會長是林耀強，在絕食之後在北京飯店請吾爾開希吃飯，時間不是絕食期間。可是中共官方就把它說成是絕食期間，你作為絕食的學生領袖，在那兒大吃大喝，影響當然非常惡劣。其實不是的，那個畫面也說明當時的「六四」之後，很多中共官方的媒體人還是有良知的，故意搗亂，給它留下了一個拍攝時間，有心的觀眾一看就知道。
柴玲那個事也是這樣，後來為什麼很多人討厭卡瑪的紀錄片《天安門》，就是因為那個紀錄片可能給觀眾留下的印象，柴玲接受外國那個，實際上是留學生（指卡瑪），不是記者，在飯店採訪，說「期待流血啊，流血才會喚起民眾啊。」然後問她「你會不會去流血什麼」，她說「我不想死」，還很激動地哭了。
柴玲，圖片來自BBC
但問題是卡瑪，你知道這個影響很大的話，至少在最後官方清場部分，柴玲應該有畫面，應該要顯示柴玲還是在廣場上。因為我的書，記錄事實不能以個人好惡來記錄。柴玲到底是什麼時候離開廣場，我在書里記錄很清楚，她是在最後一刻，大概是6月4號清晨5點半的時候，整個戒嚴部隊官兵已經衝上了人民英雄紀念碑基座的最高層。學聯指揮部後來就臨時撤到上面，指揮部已經被戒嚴部隊官兵佔領，也被搗毀，高音喇叭都是戒嚴部隊開槍打啞的。我就眼看着，身後幾米的地方看到他開槍，打得真准，我心想，因為我也是當兵出身，我說槍法真好。後來我當然知道他們是特種部隊，是鎮壓部隊偵察部隊。那時候柴玲才離開指揮部，帶領從天安門廣場的東南角撤出去。
所以卡瑪的紀錄片《天安門》如果在最後廣場清場部分給柴玲幾個鏡頭，那前面那段她說讓別人流血，自己求生，就不會有這麼負面的影響。因為畢竟柴玲最後還是改變了態度，跟學生們堅守到最後一刻。所以作為一個文獻學者，我就說要拿證據來說話。如果那個《天安門》後面找我做一個評論人，我會講講這個事實，我親身經歷的，看到的。
可是她找的幾個都是所謂的公共知識分子：戴晴、吳國光——我大學同學，人很好。然後梁曉燕、周舵。一面倒的那種知識分子的評論，所以等於說就造成更大的負面影響，因為他們都認為學生柴玲不應該怎麼做。你沒有提到柴玲最終還是留在天安門廣場，沒有讓別人流血，自己逃生。所以影響就會（很大）。
所以很多人問我對《天安門》紀錄片的看法。曾經有一批學生領袖跟參與者聯名控告《天安門》卡瑪，我沒參與，因為我客觀說，我說前面「八九學運」部分，她的資料是比較充足的，至少在現有的紀錄片中。我說問題爭議比較大的，或者造成所謂你們認為不良影響的，就是在評論的部分，因為她請的評論人太單一了，色彩太單一。周舵、戴晴這些都屬於知識分子，而且是成名的知識分子，所以我不太接受。我比較坦率地說，有些知識分子本來也是參與者，也是支持學生的，甚至是在知識分子群體當中帶頭的，可是多年以後，好像看法有所改變，對學生運動不是全面的肯定，變成一種很大程度上的否定。
我覺得應該跟我不一樣，因為我覺得整個「八九民運」儘管改變了我的人生，我在海外這麼些年，過着我本來不想要的生活，因為很艱難、很困苦，壓力和心情都不好，本來可以安安逸逸做個大學教師，但是我覺得沒有什麼失去的，這是我自己選擇的，我願意的。
但是有些知識分子就不一樣，因為「六四」以前ta就已經成名了，在官方有很好的關係，風險程度比一般知識分子低。你像戴晴，那個背景，官方輕易不會動她。
吳薇：戴晴的背景是什麼？
吳仁華：她是紅二代，只是她父親沒有活到建政，所以後來她就是葉劍英的養女，她的父親跟葉劍英是同資歷的那一代人。所以說她有那種紅二代的背景，又是葉劍英的養女，誰敢動她啊？所以她那個言論空間就很大嘛，因為言論空間大，所以她在民間享有很高的聲譽。你想，她多敢講話啊，她寫了《王實味之死》，誰敢寫啊？誰敢發表啊？她寫出來了，對不對？所以我們當時都對她覺得這是一個有擔當的、有勇氣的知識分子、一個記者。
葉劍英養女戴晴著作，圖片來自網絡
就是她兩面她都有空間。在官方，她有比我們更安全的空間和保障；在民間，她有比我們更高的聲望和資源。所以說他們「六四」以後所有的資源沒有了，她有一種——我覺得有一種不正常的心理。她就怪罪學生，實際上你不應該怪罪學生，我說應該怪罪開槍鎮壓的當局，因為最後的結果不是學生造成的。你官方只要稍微有點善意，接受學生最後絕食的那兩條（訴求）就做到了，學生就會退了，運動就會從高潮到低潮。趙紫陽不是一直主張接受這兩條吧？結果總書記最後因為這個自己都被撤職了，對不對？對，所以我說責任是在當局，你不能現在怪到學生。
可是很多原來在「六四」前就成名的，已經成了名的，有很大社會資源的，官方民間都有很大空間的這些知識分子，按捺不住的內心的一種，我覺得是對學生的怨恨。我坦率地說，所以我是知識分子的異類，我不這麼看，我不怪學生。我對（學生的）有些做法，做的好壞，我是有數的，但整體上，我不會去怪學生。哪怕我失去了原有的一切，我不會怪學生。他們為什麼要怪學生？因為原有的一切對他們來講太美好了。我無非就失去一個大學講師的位置而已，他們失去可多了。
吳薇：可能現在回頭看的一個「見好就收」。我現在一邊聽您講，我也在想，可能有一個原因就是從所謂政治改革的大的路線和方向來看。就是說其實八十年代，尤其八七、八八、八九這幾年，像趙紫陽、胡耀邦他們已經開始做黨內體制改革了，然後，政治體制改革其實都已經，包括法制、司法改革、政治改革、體制都在設計了。他們可能把學生的民主運動作為這個政治變化中的一個變量，就是覺得如果這個變量能在全程實現一個好的影響，但是關鍵時刻，這個因素不要再往前推了，然後可以變成政治力量博弈中間的一個相對好方向的變化。他們可能在這個討論上也有人就是說如果學生們不是頂着一直佔領廣場不撤，（如果）談的差不多了就撤了，可能就可以給黨內改革派有機會，然後就從上而下的這種政治變革就出現了。
吳仁華：我覺得理論上可以這麼討論了，談的好學生就撤。還是回到原來談過的，問題是要談的好做前提，根本沒談好。學生絕食那麼多人，幾千人次進醫院搶救，那麼兩條低微的（條件），你有談好嗎？沒有吧。所以說，就從事實來講，你就怪不到學生，沒有談好，也是官方沒有誠意。你像李鵬這些人，鄧小平這些人，打定主意就要鎮壓的，就利用這次鎮壓，然後順帶地把黨內的改革派、趙紫陽這些人都清除了。所以他不會跟你談好的，所以今天沒有談好，沒有談攏，責任不在學生，學生這個要求很低微，你都不接受。
這是一個問題。再一個我就是說，我真的忍不住，我對這些精英知識分子，我還是坦率地要說我的批評的，你為什麼要怪學生？你想當年，最有名的這個學生領袖就是王丹、吾爾開希，柴玲是絕食以後站出來的。兩個人當年才二十歲，二十歲的學生，大學一年級。
六四學生領袖，左起柴玲、吾爾開希和王丹，圖片來自六四記憶·人權博物館
吳薇：能有什麼判斷？
吳仁華：能有什麼政治判斷？沒有什麼社會閱歷。
所以我一再說，在反抗專制，要打破體制，這個過程當中最需要的就是勇氣，沒有別的。你沒有勇氣你不敢站出來，我過去也是二十多年是對政治後果的恐懼。勇氣，體制打破以後，進入轉型以後，我們才要談素質、能力，勇氣可以忽略了。所以說在那個時候，為什麼年輕學生二十歲能第一時間站出來做學生領袖？因為有勇氣。為什麼比他們社會閱歷或者學識更好的碩士生、博士生，不在第一時間站出來？因為歲數越大，閱歷越多，就更知道政治後果的嚴重性。所以到了學運高潮，絕食以後，才陸續有碩士生、博士生站出來。
六四天安門廣場，圖片來自六四記憶·人權博物館
這就是我說的，第一時間站出來的唯一的條件就是勇氣，不要談學識，不要談政治智慧，不要談政治判斷。你能怪到他們嗎？那你知識分子比他們學識高，比他們政治判斷力強，為什麼你不站出來帶頭？你為什麼不像我這樣，至少帶着我的學校的學生、青年教師，第一時間上街頭，你們為什麼不做？你為什麼要在那裏站在旁邊指手畫腳，然後幾十年以後還在指手畫腳？
吳薇：對，「反送中」的時候，大家就說你們不要再指手畫腳了，讓年輕人們去做吧。
吳仁華：對，我是忍不住，我說我的真實想法是這樣的，你為什麼在八九年的時候不第一時間站出來？假如說我們這些有很大社會知名度跟影響力的人，如果第一時間站出來，那運動至少會比原來發展得更好，可能犯更少的一些錯誤。你們為什麼現在反而是你們來怪罪這些有勇氣站出來二十歲的年輕的學生，憑什麼？合理嗎？公平嗎？
所以我要跟他們當面對話，我當然會這麼問他們，你們為什麼不站出來？你們不是也追求民主嗎？追求自由嗎？而且很多人是你們一直給他們啟蒙，是不是？當年要沒有方勵之老師說，民主不是賜予的，不是天上掉下來的，要靠自己爭取，學生會上街嗎？其實很信奉方老師這句話，所以我們不能坐等民主從地上掉下來，靠別人賜予，我們要自己上街爭取，這樣才有八九學運的上街。一個這麼大規模的學生運動，當然我只是舉個例子，方老師我們都很尊重他。那其他知識分子在八十年代啟蒙過程當中，起了很大作用啊，包括《走向未來》叢書。可是時候機會到了，學生上街了。你們為什麼不第一時間站出來帶領他們呢？往你們所謂的政治判斷方面去走。
所以說，我就說，第一，你不能指責學生，應該指責當局。另外一個就是說，所謂的運動失敗，你也不能指責學生，你應該反省自己。你得跟我一樣承認，因為害怕後果，我不敢站出來。我要看累加到越來越多人以後，才站出來。我二十多年都是硬忍着。北大學潮我經歷過很多次，我最多就是先寫好一張大字報，然後背後塗好漿糊，然後幾個學生、幾個同學相互掩護，深更半夜看有沒有人，有沒有便衣，然後，啪，幾秒鐘貼上去了，完了，走了。最多幹過這個，就是因為害怕、恐懼，不想被開除學籍。
可是你們知識分子、精英、知名人物不承認這一點。去你大爺的，是你害怕。結果現在不敢承認自己害怕，不敢站出來做領頭者，然後反而指責這些有勇氣站出來的年輕學生。合理嗎？公平嗎？所以我一直講這個邏輯就是這樣的。所以「反送中」的年輕人，後來我接觸很多在台灣，他們就也是這個態度：你們憑什麼來指手畫腳，對不對？
六四天安門廣場，圖片來自六四記憶·人權博物館
所以我當年為什麼在八九年從頭到尾我堅持不去做「幕後黑手」，堅決不躲在後面，堅決不參加所謂的聯席會議這些。我就是說我要跟學生一樣站在第一線。我要跟他們真的是同生死共命運，這樣才是我一個老師，一個年輕知識分子的本分。所以一直到開槍，到戒嚴部隊包圍廣場，說實話我內心也是恐懼的，因為人都怕死，沒有幾個人不怕死。但是那怕死的一念過去以後，就堅持下來，因為有更重要的東西你必須要堅守。
吳薇：而且就要問自己做了什麼。勇氣是要求自己的。策略你要求別人之前，你也先問一下自己曾經做了什麼。而且可能這個廣場運動也好，本來這種無序性隨時變化的，就沒有一個說上帝之手統一指揮這件事情。
吳仁華：對，我說特別是對一般學者來講，沒有參與過的學者，沒有經歷過的學者，他可以去對一個事件做他的所謂學術研究。但是你的前提是要尊重事實，得有證據。然後對於那些我剛才說的，實際上對那些親身經歷過的，也參與的這些知識分子，你現在做這樣的評論，做這樣的結論，我覺得不可思議。因為你是參與者，也是經歷者，你當初為什麼不直接站出來？
所以劉曉波後來為什麼去廣場上絕食？他的想法我很清楚。他就說，我不跟學生一樣在廣場上絕食的話，我就沒有話語權。所以他也主張比較溫和的嘛，認為學生要撤離廣場。但他至少他明白：我要有話語權，要說服學生，我要跟他們一樣，做同樣的事。所以他這才去絕食的。這是他原來的。
吳薇：劉曉波剛開始是勸學生們撤的，甚至反對絕食的，後來他自己去絕食了。
吳仁華：對。我不知道他反不反對，至少說他是溫和派。所以他就因為這個，借這個機會，我跟你們一樣，在一起啦，我也絕食啦。然後就有「六·二絕食宣言」，比較溫和的，希望學生能撤的這麼一個宣言。然後在天安門廣場跟學生在一起，跟廣場指揮部在一起，就有機會接觸跟溝通，包括說服。
所以我說，這樣做我覺得還是合理的。因為你要想讓這個運動按照你的方向去走的話，你首先要站出來，對不對？你認為哪種判斷是對的，哪種做法是對的，你首先要站出來去做。包括今天對海外民運批評，我也這樣。海外民運人士是可以批評的，任何批評都可以的，對不對？但是你不能說海外民運是排斥你們。海外民運是開放的。你可以進來，如果你不進來，你可以另起一攤，成立一個組織，干你認為有價值的，干你認為正確的，你可以做。可以批評，但是你不能說海外民運排斥你進來。
同伴攙扶一名絕食的學生，圖片來自紐約時報
同樣的，我說「八九學運」也是，這些參與過的，而且在「八九學運」當中有很高知名度的這些知識分子，你現在不能這麼去埋怨學生。政治判斷力，你們比他強，對不對？所以我就是從頭到尾，我就是說，我的本分就是跟學生在一起，學生在哪我在哪，學生不撤我不撤，這是我教師的本分。所以我跟他們想法不一樣。
然後，就是你剛才也提到一個很重要的問題，就是學生這些主導，為什麼不跟黨內改革派互動？這也是一個偽命題，因為我讀過很多，我知道這是偽命題。互動是雙方的。你黨內改革派，有主動地派人跟學生互動嗎？我至少看的資料，包括我當時的經歷，反而是鄧家派了一個指定的代表何維凌，就是鄧質方的大學同班同學、室友、鐵哥們做代表跟學生，一些各校的活躍分子跟知識分子，像包遵信這樣，王軍濤這樣，有底下的接觸，告訴鄧家的想法。所以一開始我們都知道，鄧家的子女是同情學生，反對鎮壓的，至少後來因為鄧小平決定說要鎮壓，那他們子女就不敢說話了，態度也變了，對外的話也變了。
所以鄧家反而與知識精英，包括包遵信、王軍濤，我們這些人還都知道他的想法是什麼。改革派呢？你有派這麼一個代表跟各方面進行溝通嗎？那你沒有的話，那學生包括我們這些知識分子都不知道你想什麼，那我怎麼配合你？你想讓我配合你的話，你總得告訴我們怎麼配合，對不對？你想幹什麼？沒有啊。
那一直到五月十九號凌晨，總書記趙紫陽突然到廣場，主要發表一個等於是告別的演說，已經告別，對不對？那同學們，我來晚了，我老了無所謂，你們還年輕，要保重，對不對？然後當天北京就宣佈戒嚴了。
六四天安門廣場，圖片來自六四記憶·人權博物館
所以說你現在，反過來有些人反過來說，不管誰說，好朋友不好朋友，我就說我不認同，因為沒有事實依據。改革派從來沒有他媽派人跟學生、跟重要有影響力的知識分子溝通。一直到學生絕食以後，才由統戰部部長閻明復出面，在統戰部就招一些知識分子，像周舵、鄭也夫、陳小平、王軍濤，然後找一些學生，一些所謂的領袖，對話團團長項小吉等人，還有王超華，在統戰部做所謂的協商。
但是閻明復他的代表性有限，大家都知道他是統戰部部長，他沒有說我代表黨內在改革派，代表總書記趙紫陽來跟你們溝通，他不敢說，可能趙紫陽也沒授權。鄧家不一樣，何維凌一來就說，我是鄧朴方指定的代表跟你們溝通，然後大家一看，他跟鄧朴方的關係，都相信。所以說，改革派，你一直沒有派指定的代表，可靠的、可信的代表，跟學生們直接溝通。
那麼你現在又反過來說，學生沒有配合，你沒有溝通，沒有告訴我們怎麼配合，我們怎麼配合？所以這些我說，學生沒有配合中共改革派，導致改革派全軍覆沒，所以說學生要負擔責任，這是偽命題。
