他政府中有些成員不喜歡他與異見人士和福音派基督徒會面，認為這可能會削弱他與戈爾巴喬夫達成協議的能力。另一些運動保守派成員則不希望他與共產主義者做任何交易，他們甚至不希望和共產黨談判，更不用說達成協議了；他們認為，代表自由世界的美國總統與這樣的人物對話是不適當的。然而對里根來說，在大使館會見異見人士，然後前往克里姆林宮與戈爾巴喬夫會面，在同一次旅行中這樣做非常自然。
令人驚訝的是，里根能夠以我們需要重新恢復的方式，同時維護美國的價值觀和利益。他不只關注價值觀、民主促進或自由促進。也不只是關注實用主義和瑣碎的利益。他不是非此即彼。他同時兼顧這兩個方面。他可以既捍衛我們的價值觀，又維護我們的利益。這並非深奧的火箭科學，這是一段我們必須回顧的歷史。
我聽到很多人說：「天哪，千萬不要讓我們與中國陷入冷戰。」而我心想：「這些人生活在怎樣的世界？」首先，我們已經處於與中國的冷戰之中，因為中國早在我們意識到他們在做什麼之前就已經開始了。
其次，你希望一場熱戰嗎？冷戰的替代方案要麼是屈服——你可以想像我不贊同這種選擇——要麼是熱戰。
第二次世界大戰造成了5500萬人死亡，這只是個低估的數字，取決於你如何計算中國在二戰中的死亡人數，幾乎無法準確確定。與第一次世界大戰相比，這個數字呈指數級增長。所以你能想像第三次世界大戰嗎？天哪，如果死亡人數比二戰的5500萬人增加到指數級數量，那我們還討論什麼？這超出了我們的理解能力，更不用說我們現在擁有核武器了。想想直到二戰快結束，我們才擁有了核武器(無論如何，燃燒彈殺死的日本平民比核武器殺死的多得多)。
我要強調：熱戰如此糟糕，無法用言語形容。用「糟糕」來描述第三次世界大戰的樣貌都是荒謬的。
所以冷戰是另一種絕妙的選擇，你可以在不進行熱戰的情況下展開競爭，你既不需要屈服，也不會捲入熱戰。我的意思是，如此絕妙的解決方案就擺在我們面前。
而且，我們擅長於此。我們曾經做過，知道該怎麼做。我們有很多工具可以利用。其中一些需要重新磨礪，一些需要重新打造——但我們擁有一個驚人的冷戰知識和經驗庫，可以再次發揮作用。我們已經從冷戰犯過的錯誤中汲取了教訓：例如，會把越南戰爭列在教訓清單的首位；我們曾在冷戰期間做過的很多事情無需重複，我們有過慘痛的教訓。越南人的教訓比我們更慘痛，他們的死亡人數比我們多得多；當然，我們也不能忘記——其他地方因我們的錯誤或誤導而承受的犧牲。
所以並非冷戰中的一切都是輝煌的，但冷戰有很多有價值的東西，可以被更新。工具箱裏還需要一些新工具。
現在我們看到商務部在科技領域對中國實施技術出口管制。這些措施從何而來？涉及什麼內容？那些聲稱支持技術出口管制但又反對與中國進行冷戰的人——我不明白他們怎麼能同時做出這兩種陳述並堅持這兩種觀點，因為技術出口管制是冷戰的重要成就之一。
我對冷戰着迷，我支持冷戰。冷戰不僅是一件好事，而且是必要的，因為我們必須維護自己的價值觀和制度。我們必須堅持(我所說的)我們共享這個地球的方式。
西方就是這樣一個了不起的成功故事。它不僅僅是地理概念。它包括北美、歐洲，現在還擴大到了歐洲的一部分；還包括了亞洲太平洋地區的第一島鏈：韓國、日本；至於台灣是否包括在內，取決於你對西方一個中國的政策立場。當然也包括澳大利亞。我們甚至可以更進一步，因為西方不僅僅指北美、西歐和第一島鏈。(它)是一個由制度相似、價值觀相似、志同道合的國家組成的俱樂部，是關貿總協定(GATT)的基礎(在我們陷入世界貿易組織的失敗之前)。它是個開放、非等級制、自願的、自由的勢力範圍。這就是西方的定義。與那種等級制、強制性的、非自願的、侵犯鄰國主權的勢力範圍相對立。後者無法增進鄰國的和平與繁榮，而是阻礙它們願意加入的俱樂部(就像烏克蘭正在努力爭取的那樣)。
這就是我們的優勢，是我們應該繼續前進的方式。中國必須成為這個世界的一部分。沒有中國的世界是不完整的，這同樣適用於南半球以及所有我們為之開放世界秩序以實現和平與繁榮的國家。這是我們的政策。我們的政策是讓象中國、印度等國家崛起。這是一項明確的政策。我們國內有機會實現社會流動，而國際上其他國家也有加入這個合作項目的機會。
問題始終在於加入的條件。你可以一邊作弊一邊加入。你可以不遵守規則加入。你可以加入而無需履行承諾或簽署條約中的義務。我不會那樣做。我會支持人們遵守成為受益者的秩序規則。
因此，我們需要為他人打開機會之門，但也需要理解對他們而言的條件是什麼。
斯大林最深的不安之一
J：好的，我們還有最後一個問題的時間，我有四個問題，你選擇一個：
斯大林和普京戰爭機器背後的理論基礎，以及隨着時間推移如何進行比較；在那三十年裏(從20世紀20年代初到1953年斯大林去世)，你對斯大林與毛澤東的關係，以及他對中國共產黨的支持，你所了解到的最令人驚訝的發現是什麼？如果你看過羅伯特·卡羅的紀錄片，對他的做事方式有何看法？想從中學到或領悟到什麼？最後，對我和我所做的報道，以及更廣泛領域的中國研究你有何反饋？
S：你對我進行了相當有效的監控，就像中共政權一樣[大笑]：你知道我已經打開了96%《話中國》新聞通訊。我不知道自己與其他人相比在圖表上處於什麼位置，但我對你對我的監控效果印象深刻。
關於羅伯特·卡羅《參議院之主》，它是有史以來最偉大的傳記之一，尤其是關於權力、權力的積累和行使方式，以及行使權力的後果。它是我們所有從事傳記寫作和研究權力的人的北斗星。當然，林登·約翰遜和約瑟夫·斯大林是非常不同的人物，更重要的是，他們處於非常不同的體制之中。
讓我們就毛澤東和斯大林的關係來結束吧。對於研究俄羅斯和蘇聯的人來說，無法避免地會涉及到毛澤東、中國革命和中國研究。這並不意味着你一定是個中國通，但在某種程度上，由於研究對象的性質以及歐亞歷史的緊密交織，你無法對此視而不見。
歐亞大陸、古代文明、伊朗、俄羅斯、中國，它們都早於西方存在，永遠不會輕易接受由西方主導的體系。日本和德國也不願意接受，他們在一場全球戰爭中被徹底擊垮了。我並不主張通過這種方式來讓其他國家接受，但你可以看到問題所在。
蘇中兩國歷史在某些方面有着深刻的相似之處，又因為共同的列寧主義體制、蘇聯向中國的技術轉讓和所有專家顧問的互動，它們緊密地交織在一起。讓我們面對現實：中國國民黨也出現在這幅畫面中——對此我們可以無休止地討論下去。
關於斯大林和毛澤東，有一樁令人咂舌的發現：斯大林並不擔心毛澤東會對他做什麼，而是擔心自己命不長，毛澤東會比他活得更久。這方面，在鐵托（約瑟普·布羅茲·鐵托）身上可以看到類似情況。通常我們都誤解了鐵托與斯大林的關係，實際上是斯大林與鐵托決裂——將鐵托驅逐出共產國際。鐵托在南斯拉夫發動了自己的革命；斯大林並沒有為他做什麼。鐵托是為自己和他的南斯拉夫游擊隊員們而戰。既然鐵托是一位獨立的革命者，又何必成為斯大林的爪牙？其實，鐵托在很大程度上願意屈從斯大林的統治，但對斯大林來說這還不夠。
與鐵托類似的情況，在毛澤東身上更為明顯。斯大林對中國革命有不同的評價，既批評又支持，有時同時存在，有時則有先後。這可是個引人入勝的故事，曾經被活靈活現地講述過，我希望在我的斯大林第三卷中繼續講述它。這是有關斯大林著作里非常重要的一部分，對了解他的發展軌跡至關重要。
斯大林開始意識到有這樣一個年輕而有活力的人，他發動了自己的革命，可以說是「第二個鐵托」。儘管毛澤東在對待斯大林的方式上十分諂媚，但他真心地崇拜斯大林，滿懷憧憬地仰視斯大林，在他眼中斯大林就是閃耀的共產主義明星。因此毛澤東對斯大林表現得無比順從、忠誠和奉承，而他對待赫魯曉夫和其他斯大林繼任者則完全相反。與斯大林相比，毛澤東並不認為這些人是自己的對手，更別說是自己的主人了。
然而斯大林不知道該拿毛澤東怎麼辦。毛澤東可以在游泳池裏來來回回遊，而斯大林幾乎無法動彈。二戰後期，斯大林病得很重，身體虛弱。他第一次中風，或者說小中風是在1945年[莫斯科]勝利閱兵式後，從莫斯科消失了三個月。此後每年，他都會在南部索契度過四到六個月，很少在克里姆林宮出現。這不是我們所熟知的那個充滿活力的戰時領袖斯大林，那個在戰爭期間給美英等西方談判專家留下深刻印象的斯大林。
而毛澤東則不同：他不僅身材高大，且異常高大，而斯大林則是個子矮小的人。毛澤東胸有成竹，他聲稱自己擁有革命的合法性(這當然是全球的看法)，並且擁有全球人口最多的國家。
如果你身體虛弱，不久於人世，不再是十年前那個主宰蘇聯政治體制和全球共產主義秩序的年輕人，而在你視野中有這樣一個人出現，你該如何對待他？我越深入研究斯大林對待毛澤東的態度，就越發現斯大林對於毛澤東將接替他成為世界領袖感到恐懼。
斯大林擔心自己的壽命（像我們所有人一樣）；他害怕被繼任者替代。他偶爾會這樣說：他譴責那些繼任者不配擔任他離世後的領導地位。然後毛澤東出現在世界舞台上。在那個時期，毛澤東是一個非常引人注目的人物。儘管我們了解到毛澤東的許多矛盾之處，但我們仍然沒有一部真正配得上他的傳記——因為中國不允許我們撰寫這部傳記。雖然有許多人在嘗試，但我們只能依賴一些傳聞和類似壽司師傅（藤本健二）這樣的人物——以毛澤東的例子，我們只能依賴他的私人醫生。
所以我們還沒有一部足夠配得上毛澤東的傳記。但我們有許多關於毛澤東和斯大林的資料，這得益於蘇聯方面的披露。在所有關於毛澤東的故事中，他與斯大林的情節是可以通過最豐富的經驗主義來講述的——你可以從中看到脆弱與活力、死亡與未來之間的對比。正如你所知，從許多方面看，中國將超越俄羅斯，不僅成為國際共產主義運動的領導者，還將成為一個全球大國。
這真是個受歡迎的故事，我希望不久在我完成的斯大林第三卷能夠把這個故事講好。
J：我們每集都會以一首歌結束。你心中有沒有為第三卷選擇的主題曲，我們可以以此來結束本集節目？
S：太多歌了，我沒法一一唱出來，但你知道，我喜歡山姆·庫克《對歷史了解不多》。
這就是問題所在：當你不了解歷史時，一切都是前所未有。歷史不能告訴你未來的去向。而糟糕的歷史、垃圾歷史以及錯誤的歷史類比——「一切都是1938年慕尼黑綏靖政策」——我們有很多糟糕的歷史觀點。
但好的歷史對於培養同理心，讓你理解他人的立場、理解偶然性、隨機性和意外；理解無意中產生的、反常的和意想不到的後果都有不可思議的價值。同時它也提醒我們體系是難以克服的——制度不會像我們希望的那樣迅速、輕易地改變。
歷史的教訓太多了。謙遜是歷史的偉大教訓之一。當我們抱怨年輕人不了解歷史時，這是事實——但我們必須先照照鏡子，那是我們的責任。我們必須教授歷史知識，我們必須激發他們對歷史的熱情，我們必須培養他們對歷史的熱愛，就像我們自己一樣，使他們成為終身學習者，成為謙遜、懷疑、善解人意等歷史所能提供的各種分析能力的人。
當山姆·庫克說：「對歷史了解不多」時，實際上這正是我們的集結號。
J：史蒂芬·考特金，真是榮幸。非常感謝你來《話中國》。
譯自2023年3月20日《話中國》
ChinaTalk《話中國》是美國一檔對中國、科技和中美關係進行深入、有思想報道的時事通訊播客。
參考：【譯叢】共產主義的致命弱點、威懾力和汲取蘇聯教訓（上）
