主持人：聽眾朋友您好!歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好!
主持人：這個星期柴靜的《穹頂之下》引發了全民大討論，可以說是自有社交媒體以來，同樣時間段內關注度最高的單一事件了，連國際的主要媒體都毫無例外的捲入了討論，比如CNN就說：如果你在中國還沒有聽到柴靜的《穹頂之下》，一定是住在石頭底下了。
那麼這個星期我們的話題也是柴靜和《穹頂之下》，您可能這時候就會問：這個題目都已經炒了一個星期了，各派觀點都說得口乾舌燥了，你們還能有什麼新的觀點呢?我們現在就來聽一下橫河先生怎麼說。
《穹頂之下》這部片子從發佈的第一天點擊量就到了一億，媒體人都稱那一天是「柴靜日」。這麼大的關注度，這個影片的目的是不是達到了呢?我們不知道，因為這個網路關注的焦點，它不管是「批柴派」還是「護柴派」的，多數都集中在柴靜身上而不是霧霾本身。橫河先生，您是不是覺得這個比較奇怪?
橫河：這個確實是有點奇怪。本來霧霾在中國這幾年實際上是生存常態了，不僅僅是在北方，在南方也有，而且嚴重的時候覆蓋至少有一半的國土。之所以引起轟動，我想除了霧霾本身以外，就是柴靜的「名人效應」。名人效應的好處是能夠引發大眾關注，但它的缺點也是一樣，就是容易喧賓奪主。就是在這裏實際上霧霾是「主」，柴靜應該是「賓」，結果這個討論就反而很多都集中到了柴靜身上，而把霧霾給忽略了。至於說影片的目的是什麼我們不知道，但是它確實把霧霾這個話題變成了一個公共話題，這一點我覺得是最成功的，但是把這種討論集中在柴靜身上的話，我覺得是沒有必要的。
主持人：網路上就說除了大家讚揚這部影片之外，剩下的就是在集中討論柴靜問題。有一種論點就是陰謀論，說柴靜拍這部片子是有她自己不可告人的目地的，或者說是她被官方授意去做的，或者是有國外勢力的參與要搞垮中國。柴靜她自己是在片子裏很詳細的解釋了她為什麼關心霧霾這個問題的源起，那為什麼大家不願意相信她的說法?
橫河：我想不見得是大家不願意相信，她自己講了她生孩子以後，孩子出生就有腫瘤，所以她後來去關注霧霾的問題。我看了一下，她這個關注其實還是很自然的一個現象，就是有了孩子以後，她自然就會關注到孩子呼吸的空氣。至於腫瘤的話，這個過渡也是很自然的，她並沒有說這腫瘤是由霧霾引起的，她沒有這麼說，只是說有了孩子，看到孩子有腫瘤然後她去關注一下環境問題，這是很正常的。我相信很多人是相信的，至於說不願意相信的話就很難說了。至於這個陰謀論和相信不相信關注霧霾問題的動機其實是沒有關係的。
主持人：這個話怎麼講呢?
橫河：你像我就相信她關注霧霾的這個原因，因為各種原因去關注霧霾的人不是少數，各人有各人的原因這很正常。至於說陰謀論的話，我想在中國提出陰謀論是有一定的依據的，儘管我本人不太贊同這個陰謀論。像這一類的環境片子，不容易出來。據說關於霧霾，在2014年的時候長沙有幾個人就拍了視頻，名字就叫《霧霾》，說是拍得很好。據說它更有深意，時間也更早，但是拍片期間女主角就被人襲擊，剪輯期間工作室的設備被全部沒收了，參與者被騷擾至今。
這樣的話，實際上這一類的片子能夠制出來的話一定是無聲無息的、悄悄地做的，只要是做的時候有人知道的話，可能就會有人干擾。就是在中國干擾這種獨立製片是一種常態，所以這樣的話，就有人自然會懷疑。
另外，環保在中國歷來是要冒風險的，我不是說柴靜沒有風險，而是說很多冒風險的結果要糟得多。比如說，以前有個「太湖衛士」不就是專門去找這個污染工廠嗎?最後就坐牢去了，判了他三年徒刑。而且當時太湖立刻就發生了那個「藍藻大爆發」，實際上是證明了這個太湖衛士去找的這些污染源都是對的，結果還是他照樣去坐牢。為保護環境坐牢的並不少見。
另外一個就是媒體和網路的嚴密控制，這個控制得非常嚴，而這部片子出來以後居然有《人民網》的採訪，而各大媒體炒作。所以從這點來說的話，使人很難相信這真的是一個純粹的獨立的製作的片子。不是說柴靜本人有什麼陰謀，而是說片子最終出籠以後，被這樣的廣泛傳播，它不是用簡單的名人效應能夠解釋的。
主持人：那網上這個說法其中有一個，就是剛才我提了，說她是被官方授意去做的，但是後來中宣部又下令，各大網站又把視頻取消了，那麼人們又認為是該篇有背景這個說法是不成立的。
橫河：不僅是取消了，其實你看《第一財經日報》的員工，他因為泄露了這個《穹頂之下》有一個宣傳禁令，結果《第一財經日報》對這個員工進行了停職處理，原因就是說這名員工泄露了一個機密的宣傳指令，就是要求媒體停止報導記錄片《穹頂之下》的這個宣傳指令。
從這點來說，我倒並不認為這兩者之間有矛盾，因為在開始讓它出來的時候，很可能是沒有想到會造成這麼大的反響。這是第一點。
第二，輿論的導向很難控制，因為追究到最後，儘管這個片子本身沒有追究到最後，但是由於這個片子引起的大討論必然會進一步的追究下去，就是霧霾的真正原因是什麼?怎麼才能夠真正解決霧霾的問題?這一追究的話至少就不符合宣傳口徑了，因此這時候就要收了。
所以，後來收並不表示開始的放是自然而然產生的，我覺得是開始的時候有意的放一放，後來看到可能過頭了，然後再糾偏一下，然後再收一下，這個可能性也是很大的。
另外還有一個可能性，允許它出來的時候就是提出一個事件來，就是把這個事件給曝光，然後就達到目的了--收，另外一個就是過份了--收，這兩者都有可能性。所以，後來收不表示前面不是有意放。
主持人：我們現在再來看一下他們那些「砍柴派」的觀點。關於對柴靜的人身攻擊我們就不去談了，比較有科學性或者比較有技術性的一派的評論，是說從科學的角度來批評這個《穹頂之下》，說它這個數據圖表不科學，然後它是煽情多於科學，然後外行來評論專業問題，那您怎麼看待這些批評呢?
橫河：我想是這樣子的，這部片子它本來不是一部科學片，並不是來證明一個科學的理論，或者是科學的論證過程，不是這樣的，甚至我個人認為都不是科普片，所以你不能以科學片的要求和科普片的要求來要求柴靜。
我認為做為一個媒體人，它所要起到的作用並不是來做科學論文，也不是來普及科學，所以這個對她的要求是過分了，我認為完全沒必要。因為霧霾本身是事實存在，這些人說要她用科學來證明，想證明什麼?我看了很多科學證明是想證明霧霾並沒有你們想像的這麼可怕，是想證明這一點。
我想中國人絕大部份人生活在東部，是以宜昌為中心1000公里劃一個圓的話，中國的90%人口就住在這個地區，霧霾嚴重的也是這個地區。也就是說中國的絕大部份人口都生活在霧霾當中，或多或少，這難道需要科普嗎?根本就不需要科普!這不需要科普來證明你是生活在霧霾當中，在那個當中人人都會感覺不舒服。
我記得我當年在重慶的時候，那還沒有聽說「霧霾」這句話呢，一到冬天就大霧，那時重慶重工業特別多，所以現在想起來的話應該就是霧霾。一到冬天就大霧，而且重慶周圍都是山散不出去，小學生和幼兒園的學生就大批的肺炎，不是說感冒，就是肺炎住院，有的很多班級就是只剩下一二人還在外面沒住院的，因此都上不了課。你怎麼去論證它無害也沒有用。所以我認為在這個問題上不應該去用科學的角度去批評這部片子，因為你想去做科學，你儘管去研究你的科學，然後你去發表論文就可以了，這很簡單。
科學和媒體不要攪在一起。她自己並沒有去做科研，科學研究。她只是把別人的資料拿來用，只是她用得對和不對。嚴格說不是一個科學的問題，是媒體的東西。
主持人：以前片子出來之前，雖然大家都知道霧霾，也都生活在霧霾之中，也感覺不舒服。但是畢竟對霧霾的危害，我個人覺得他可能沒有這麼確實的感受到，或者沒有感受到這麼強烈，那麼它的這個片子一出來，的確很多人就重複柴靜說的話，「我不想再等待」。
那我們的問題就是柴靜她是個媒體人，而且在媒體裏面她是屬於文藝清新的風格的，那她現在來轉變風格來討論一個科學問題，吃力不討好，類似的情況還有崔永元他也做了轉基因的片子。他們為什麼不把這種專業的問題，請專業的人來做?這樣就沒有那麼多批評到他自己身上了。
橫河：問題在這裏，如果是留給專業的人做的話，其實專業的人已經做過很多了，他們沒有大眾效應，這種論文發表出來能有幾個人去看嘛，如果讓媒體人去採訪專業人來說的話，實際上還是媒體人在做。就是對於這一類的事情，他必須要用非專業的方式來推動它。就是大眾的方式，而專業永遠不是大眾的。
就像美國《寂靜的春天》也是一樣的，實際上這個人是離開了她自己的專業，去寫小說去了，她認為她寫小說的方式更能夠解決這個問題。在中國實際上包括轉基因在內、包括霧霾在內，還有其他各方面的問題，科學本身就是原因，就是造成這些的原因，像轉基因。
轉基因就是因為科學發展出了轉基因，所以才會有這個爭論，就是科學技術的發展所造成的問題，霧霾就是工業化發展造成的問題，工業化的根基還是科學技術的。當然科學你可以說它自己能解決自身的問題，我很懷疑這個結論，科學本身不能夠解決自己的問題。沒有哪一個科學製造出來的問題被科學徹底解決了，沒有造成新的問題，幾乎沒有過。
而且即使一部份解決的話，單純科學是不行的，一定要有大眾的參與，大眾參與的過程，不是科學的過程，所以科學是有局限性的，這是第一;第二，科學家或者是專業人員局限性更大，因為他們是人，他們會犯錯誤;另外還有各種各樣的利益相關集團卷到這個裏面去。這種利益相關集團又影響到科學家，科學家本身又會受到局限。
因為科學有這麼一個問題，就是科學家自己所研究的內容，他一定希望他能被大家認可、能夠被應用，這樣的話，他對這個項目本身，在科學這個角度上來說可能是對的，但是從更廣泛的環境呀、生態呀、人文呀、社會學角度上來說，可能就是錯的了。
就像三峽工程的那些工程師們，他們可以論證三峽工程是行得通的，但是三峽工程所造成的種種危害，就不一定只在想工程本身行得通行不通能夠想得到的。就是要更廣泛的，比如移民的問題呀、生態平衡的問題呀、漁業的問題呀、航道的問題呀、污染的問題呀，這一系列的問題都不是大壩的設計能不能行得通的事情。
所以美國現在在拚命的炸垻，而中國現在拚命的建垻，這就不僅僅是一個科學的問題了。所以在這一類事件上更多的問題是非科學的領域的事情，就是不是自然科學領域的事情，它甚至是社會學的問題、政治學的問題，應該是這樣子的。所以不可能說這種事情交給專業的人做就能做好的，因為專業的人已經做了製造霧霾的這種事情了。
主持人：就是說從人的常態來說，他不太願意去推翻自己建立起來的一個東西。
橫河：對，這是其中一個因素。在中國實際上發展當中過分強調了專業技術，而在人文科學方面、在社會科學方面的考量要少得多，這是應該扭轉過來的。
主持人：從這個片子裏大家引發了另外一個討論，就是說對大企業和大項目怎麼看。有的人就試圖證明說，大企業、大項目的污染少，所以就不應該去抵制，比如類似像那種PX的項目。
橫河：對，這部片子引發了一個討論，就是說小項目，民間的項目更容易污染。這個可能是，但是並不表示大項目不污染。我認為這一種論證方法主要是利益集團。因為在美國其實中小企業是整個社會的一個發展動力呀，它比大企業僱用的人數也要多得多，但是人家中小企業怎麼沒有。這是一個能不能執法的問題。至少在中國小的更容易執法嘛，他也不敢惹誰對不對?
主持人：有一個法令在那裏，大家都趕快去遵守。
橫河：對，只要是大家都執行的，它肯定就執行。環保部門惹不起的，老百姓抗議沒用的，往往是那些大型的企業，有後台的、國營的，所以我覺得這是利益集團而已。中國人現在抵制PX項目，是唯一的一個有組織性的，能夠喚起大家直接參與、關注環境的項目，這是唯一的「Not-In-My-Back-Yard」就是「不要在我的後院」這種方式。
你要他關注千里之外的東西很困難，只能關注自己家門口的，所以抵制PX項目，實際上是喚起大家環境意識的一個重要方式。而且大家抵制PX項目並不一定是因為PX項目污染，而是擔心它污染。官方是反覆證明說，發達國家像日本以及南韓也有建在居民區的沒有污染。
人們相信不相信?人家當然相信在日本和在南韓不會污染，但是人們也相信同樣的項目放到中國就一定污染，為什麼?因為當局失去了信譽，因為這是中國的特色，外國不污染的，到了中國一定污染。是因為它引進的是硬件，它不引進軟件;第二個它不引進除污染的東西，即使引進了它在操作上它也會能省多少省多少，最後就不用，因為它會提高它的成本。
按照各地政府的正規說法的話，所有的企業都是符合排放標準的，那麼各地的空氣污染、土壤污染、水污染，究竟是哪來的呢?要按照官方的說法是沒有的。所以民眾不相信官方信誓旦旦的安全的說法，是很有理由的。
主持人：在柴靜這個片子裏，它也涉及到了一點，比如也有很多人說中國現在是千瘡百孔的，只有先發展後治理，那麼一定要給中國時間，就是其他發達國家也經歷過這一段的。關於這個問題，您有什麼補充的嗎?
橫河：這個片子它比較了倫敦，還有其他的國家嘛，像日本呀，它都比較了。以前有人就論證過了，就是西方國家所造成的污染問題，是知識性的問題，就是說是不知道，出了這個問題以後，然後馬上就意識到了，意識到了以後就通過立法呀、通過各種各樣的方式在消除它。
而中國的污染問題，不是一個知識性的問題，是一個政策性的問題。就是說它是知道這裏有污染，本來是可以邊發展邊治污染的，但是沒有選擇這樣子的路，這實際上又選擇別人走過的老路，就是別人犯過的錯必須再犯一遍。我覺得這是有意這麼做的，並不是說其他的國家都這樣。
其實亞洲四小龍在發展的過程當中，嚴格地說他們的污染情況，就沒有原來老牌資本主義發展的時候那麼嚴重，並不是完完全全先發展後治理的，而是邊發展邊治理的，是因為別人已經有了教訓，就沒有必要再去犯同樣的錯誤了。
主持人：您這個說法有一點點跟網上流行的另外一種說法相合，他們是說不是政府監管不力，而是監管政府不力，就是說這些問題的源頭其實還是政府，您怎麼看呢?
橫河：對，這個問題其實是整個這部片子討論當中的要害，是不是政府監管不力?肯定是。因為政府有環境保護法，是可以執法的但是政府沒有執法。但是回過頭來政府為什麼會監管不力?是因為監管政府不力。就是說政府監管不力，它不受懲罰。為什麼不受懲罰呢?是因為受害者絕大部份是沒有權利去監管政府的。
能夠監管政府的，是一級一級比它高的官員。官員們關注的是什麼呢?官員們關注的是他的政績，而在過去的30年當中，所有的政績裏面，幾乎不包括環境保護。其原因再走一步就更重要了，我們承認政府是監管不力的，政府監管不力原因是監管政府不力，就是真正監管的，不管是媒體也好、民眾也好，對政府沒有監管的力量。
但是再往下看就是政府為什麼會選擇這一條路?我剛才說的政府選擇的是污染的道路。為什麼會選擇這條路?這個就更深一步了，這個是中國特色，只有中國有的，其他國家暫時還沒有看到這種情況。
就是過去這麼多年來他是以發展，特別是以GDP發展做為一個發展主要的指標的，所以各地官員只要完成GDP，他就可以晉升、他就可以往上爬。因此他不用去管環境污染的事情，環境污染的事情就掛個牌子在這個地方，表示我也關注了就可以了，實際他不會去檢查，也不會去管這個事情，只要完成GDP就可以了。
為什麼他會對GDP這麼重視?作為民選政府的話他可以不在乎，就是說他也要搞經濟發展，但是他搞經濟發展不會說不顧一切的發展，他要考慮到各方力量的平衡，包括環境保護主義者、包括受害的民眾，他都要平衡的，而且他也不可能去把人家的地一下子全都征過來，他做不到這一點。
所以民主國家不存在這個問題，他是靠選票上去的，如果說我GDP上不去，別人你有本事你上去，但上去的人也不能亂來，因為選票可以把他選下去。而中共是不一樣的，實際上中共的問題就是，他不是被選票選上來的，也就是說他沒有得到人民的授權，因此他能不能執政，是由他發展的速度來決定的。
中國人有很多人說現在生活好了、經濟發展啦、國家強大了，這就是中共要的。就是它必須要大家承認它統治的合法性，因為它的統治沒有正常的合法性來源、沒有選票來源、沒有神授的政權的合法性。它必須要從這種方面去替換，所以根本的原因是在於中共需要發展的速度，來做為合法性的來源，這是中國污染的根源。
你可以看到，它的污染不僅僅是霧霾、空氣污染，它包括水污染、包括河流污染、包括土地污染全都在內，這一個就不是說哪一個人，或者是哪一種政策、或者哪一點就可以解決這個問題的。
主持人：現在也有很多人說霧霾現象，柴靜片子裏也提到了印度，那現在那邊也很嚴重呀，幹麼總是說中國不好呢?
橫河：對，問題就在這裏，這個霧霾肯定是一個很大的問題、是很嚴重的，任何國家都不應該容忍這種霧霾存在下去。中國的事情是這樣子的，你一提到有缺點的話，它就會找一個比它更差的去比一比。但是問題是這樣子，世界上有200個國家和地區，每一件事情都能找到至少一個墊底的。但是如果說你所有的事情都要在比墊底的稍微好一點的話，那你綜合來說的話，就是墊底的，這是不行的。就是說，應該是至少和比較好的比，而不應該每個項目都找一個最低的比。
主持人：柴靜她在影片裡說，當你看到問題的絕症的時候，就看到了解決的希望。所以她也提了一些解決霧霾的方式，但是從我們剛才討論的很多題目來看，您的觀點顯然是跟她不一樣的。
橫河：對，這些不是解決霧霾的癥結，其原因就是她沒有找到霧霾的根本。當然從這部片子本身來說的話，從它的第一部份、第二部份來說的話，我相信能做出這個片子的人，不大可能得出那樣的結論來的。所以很難說這是不是她真正的結論，因為真正她的結論要出來的話，很可能這部片子就不能夠放出來，大家也看不到了。
我們只能從這部片子，就片子論片子，我們不能去猜測她的觀點是什麼，我也不能說我的觀點跟她不一樣，因為我並不知道她的觀點是什麼。我們可以看到，就在中國大陸所有的這些問題，你解決霧霾的問題，那你怎麼解決水的問題?70%以上的河流被污染了，你怎麼解決土地被重金屬污染了以後，種出來莊稼的問題?
然後再說現在所有的人擔心的都是毒食品，你即使是沒有人往裏面放毒，它在種植生產的過程當中已經有毒了。是因為所有的環節都有毒，這個又怎麼解決?光是霧霾的治理就是一個幾乎無法完成的系統工程，那還有這麼多其它的污染、還有毒食品，每一個都是無法獨立完成的系統工程。
所以這些要綜合一起考慮。綜合一起考慮的話就存在另外一個問題了，就造成這些的原因在什麼地方?如果這個根本原因不消除的話，那麼這些每個單獨都無法實現的系統工程，綜合在一起的話就更不可能實現。當然你說這霧霾你改成燒石油，燒石油照樣污染，這不是一個解決方案。
就是這個社會的所有的方面都出問題的話，你就要想想這個根源在什麼地方。這就跟人的道德下滑是有一定的關係的，為什麼這麼多人要去做損害別人的事情，甚至是損人不利己的事情呢?你看毒食品就是呀、毒食品就是自己都不吃、生產人都不吃，但是他不可避免別人生產自己不吃這東西，他還得吃，這是一個癥結。
所以我覺得一句話講得很有道理，就是「一黨專制，遍地是災」。這個遍地是災就來源於中共的合法性的危機和它的無神論，把所有的人都變得只想賺眼前這一點點錢。從我做起是要有約束力的，而世俗的號召力是從來就沒有約束力的。約束力來自內心、約束力來自信仰。而中共摧毀了人的心，而且繼續在摧毀人的信仰，在這種情況下不可能有需要改變人心的解決方案。只要中共這個最關鍵的問題不解決的話，所有這些問題都不可能解決，只會惡化，不可能好轉。
主持人：這次的節目時間也已經就快到了，不管您是喜歡這個片子，還是不喜歡這個片子，不可否認的柴靜的《穹頂之下》喚醒了大家的對環境和自己生活質量的一個憂慮，那麼有了這個憂慮意識，您可以思考一下橫河先生剛才給您提出來的那些問題。感謝您的收聽，我們下次節目時間再見!
橫河：謝謝大家!再見!
