吳仁華：一個知名人物就是侯德健先生，他一再強調他最後撤的，以此來證明說他是最有資格的一個見證人。在我當時看到的情況，我在現場看得很清楚，他們至少比我跟劉蘇里這些人撤得更早一點。
兩個北京高校學生，一個天津的學生是死在天安門廣場的。有時間，有地點，有中槍的原因。屠殺主要是發生在天安門廣場以外的地點。最主要的我在第一本書都提到，西長安街是最主要。
我也在跟劉蘇里現場在討論，所以我們就覺得說這個時候我們不應該撤了，我們寧可最後在這裏赤手空拳地被戒嚴部隊給殺了。最後那個戒嚴部隊上來的時候，拿槍頂到我後背的時候，我就說：「你他媽的給我一梭子嘛」。
吳薇：周舵和四個最後絕食的四個精英知識分子，這個「絕食四君子」嘛，他們號召撤。學生們，其實還有兩千人左右，決定是不撤的。但是最後的決議還是撤。但其實的實際情況就是已經，戰士已經，解放軍已經拿着槍垛子把你們都頂着，走也得走，不走也得走，是吧？
吳仁華：對，一九八九年六月四號凌晨一點半的時候，天安門廣場北面已經抵達了三十八集團軍，天安門南面已經抵達了空降兵十五軍，然後預先六月二號就進駐天安門廣場西邊的三個集團軍，然後東面的公安部大院裏頭至少有一個集團軍。我後來都搞清楚，就天安門廣場到六月四號凌晨一點半的時候，已經被團團包圍。所以我們坐在紀念碑基座最高層，可以看到天安門城樓前面停的很多裝甲車，然後包括很多鋼盔在閃動。所以那時候天安門廣場就開始覺得說最後的時刻到了，然後也就發生了關於撤退跟不撤退的爭論。
當時我在現場，我看到了，我聽到了，我知道說絕大多數的在場者是不願意撤退的。因為說在六月三號晚上，大概十二點之前，廣場至少有七八萬人了。但是因為外頭的那個血腥鎮壓，所以陸續陸續很多人離開廣場。所以最後剩下來我想也就兩到三千人。所以這些人是要跟我一樣，我想跟我跟劉蘇里一樣是打定主意堅守在這裏。
吳仁華（左）和劉蘇里（右），圖片來自獨立中文筆會
我想我跟很多人為什麼這麼想，很簡單，就是為了保護天安門廣場，因為是運動的中心，全國包括全世界都關注在這裏。為了保護天安門廣場堅守的學生，北京各屆民眾在外圍做出了太大的慘重的犧牲，流血犧牲。所以我也跟劉蘇里現場在討論，所以我們就覺得說這個時候我們不應該撤了，我們寧可最後在這裏赤手空拳地被戒嚴部隊給殺了，良心上會安。如果我們在這時候撤的話，我們對不起那些為了保護天安門廣場、保護天安門廣場學生那些死亡的北京各界民眾。
所以後來事後中共官方就說和平，學生和平，有次序地撤離天安門廣場，這是謊言。因為當初學生還沒有做出決議呢，戒嚴部隊已經衝上來，佔領了那個整個人民英雄紀念碑的三層基座，然後高音喇叭裏頭還在表決說要不要撤了，幾組高音喇叭已經被他們槍打爆了。所以說他說和平有秩序地撤離，根本不是。學生是被迫地撤離，撤離的時候是沒有次序的。又不是說幾個學生廣場指揮部的領袖帶着學生做和平撤離，至少我經歷的不是這樣。
所以他所謂的官方所說的人民英雄紀念碑東南角（說）那是他們戒嚴部隊特意留的撤退的通道，也不是的。因為那邊已經很多軍警，然後那些草坪的那些鐵欄杆，有的都被裝甲車推倒了。所以說學生隊伍又是被一路追打着撤離，擁擠不堪。所以說很多學生在那個東南角被擠倒了，被踩到了。然後呢，那一帶的大量軍警還用各種的器具毆打這些撤離學生。所以我也看到有學生頭破血流的。
後來周舵自己回憶都提到，說胸口被一個硬物捅了一下，很狠，非常痛，留下一個傷痕。但是他說不是刺刀，因為刺刀會捅穿了，那麼大的力度，也不是木棍，木棍不會那麼鑽心地疼，也不會留下明顯的一個疤。
周舵，圖片來自紐約時報
我對戒嚴部隊研究透嘛。後來我告訴他，我說捅你的那個是哪個部隊的啊？我說捅你的那是什麼器具，我都告訴他。是什麼部隊，什麼器具呢？我說是六十三集團軍那個高炮旅的，然後器具呢，是銅條，人民大會堂裏頭那個階梯壓紅地毯的銅條。所以說銅條呢，它沒有像刺刀那麼鋒利，捅不穿，但是比木棍又堅硬，所以說留下那又痛，然後留下疤。
他一說明白了，他說你怎麼知道？我說我搜集那麼多戒嚴部隊的資料，一說那個時間點，那個地點，拿的那個工具我就知道。因為我在資料裏頭有提到，六十五集團軍高炮旅六月二號提早進入人民大會堂，但是相應的槍支彈藥沒有運到，因為在六部口不是就攔住了幾輛彈藥車嘛。所以臨時就把那個壓地毯的銅條拆下來做武器。
所以說在那個東南角，實際上很多人受傷，包括周舵，包括被擠倒被踩踏的一些學生。我第一本書里又說到北師大的一個絕食發起人之一吧，好像叫楊朝輝，北師大的教工子弟，七個絕食發起人之一，也在那裏比被踩倒在地，然後不斷地呼救，還好被人家給硬拉起來了。
所以東南角並不是一個安全的撤離通道，然後和平，學生並不是和平地有次序地撤離，都是官方謊言。
吳薇：對，但確實是，這也是好多這麼多年就是官方的一個說法。就是說天安門事件，天安門屠殺，但天安門沒有開槍，天安門沒有流血，就反覆來證明這是一個和平的。您再具體講一下，就是很明確的，就是在廣場上是沒有開槍，沒有所謂坦克及真正的開槍、流血、碾壓。這些都是在外圍，就是市民在阻擋軍車往裏面走的過程中間產生的這些傷亡，是嗎？
吳仁華：所以我說我作為一個文獻學者，我是拿證據說話。所以我就說屠殺主要不是發生在天安門廣場。所以說事後因為中共掩蓋真相也不公開真相，造成外界說天安門廣場是主要的屠殺場地，血流成河，這不是事實哈。因為我作為文獻學者，作為當事人、經歷者，我得說實話，屠殺主要是發生在天安門廣場以外的地點。最主要的我在書中，我在第一本書都提到，西長安街是最主要。其次是天安門廣場南面的前門、天橋、珠市口一帶。
但是，也不像中共官方所說的那樣，天安門廣場戒嚴部隊沒有開一槍，沒有打死一個人，這也不是事實。它雖然不是主要的屠殺地點，但是還是開槍殺人了。所以我事後我就非常注意的就是收集天安門廣場的死亡人的情況。所以說後來至少有三個，兩個北京高校學生，一個天津的學生是死在天安門廣場的，有時間，有地點，有中槍的原因啊。
1989年六四鎮壓之後，六月五日解放軍坦克在天安門廣場上集結，圖片來自美聯社
第一個確認的就是中國人民大學東歐蘇聯研究所的雙學士程仁興。說到這件事，我真的要給他的當年的班主任范琦勇點個讚啊。因為范琦勇當年是我在北大讀研究生的時候，我隔壁房間的歷史系的研究生，後來畢業以後，他到東歐蘇聯研究所工作，就剛好做班主任，就是程仁興的班主任。所以後來在九十年代初他到了美國，然後就聯絡我，跟我說起這件事。因為程仁興的死亡，包括死亡以後找遺體，包括最後怎麼給他寫結論，他班主任他都是知情，他都參與，遺體也是他找了很多家醫院，最後在某一家醫院找到的。
程仁興，圖片來自中國人權
後來我就說這個很重要。我說，你能不能把它寫出來？他一口就答應了。可以。但是我又友善提醒他，我說「六四」是一個非常敏感的話題。「六四」天安門廣場上死亡的學生更敏感。我說，你得考慮到自己這篇文章的後果。你能不能承擔？願意不願意承擔？所以我說，你是考慮用真實姓名還是用筆名。他跟我一樣，我學文獻，他學歷史。他當然知道真實姓名可信度更高。所以他就選擇用真實姓名作為作者，把這個整個程仁興的死亡時間、地點，包括他後來尋找他遺體的經過，校方怎麼封殺這個消息，就寫成篇文章。所以我真的是要給他點個大大的贊。所以這樣的話是第一個正式（確認死在天安門廣場上）的。所以程仁興是在一九八九年六月四號凌晨一點半的時候，也就是說三十八集團軍剛抵達天安門城樓前的時候，他在那個國旗杆的地方。每天不是要升國旗嘛，在那個位置，被戒嚴部隊開槍，腹部中了好幾彈。所以當時跟他在一起的，有一個同鄉的大學生，然後連帶幾個其他學生把他送到醫院。他途中已經沒有生命跡象，所以死亡時間、地點都清清楚楚，這是第一個。
第二個呢，（死）在天安門廣場上。後來我又說證實的，是北京農業大學的碩士生戴金平。他是在天安門廣場的南面，就毛澤東紀念堂的東南地帶，也是在八九年六月四號凌晨，就在空降兵十五軍抵達天安門廣場南部的時候，因為照相閃光燈一亮，就被開槍打死了。因為在凌晨的閃光燈太明顯了嘛。
第三個被證實在天安門廣場死亡的大學生是天津師範大學中文系的本科生，叫李浩成。李浩成也是在六月四號凌晨，在天安門廣場的南部，也是因為照相，閃光燈一閃，被戒嚴部隊給打死了。所以至少這三個大學生，在天安門廣場死亡的時間、地點、原因是清楚的。然後另外還有幾位，我還不能確定它，包括清華大學的一個研究生，還有一個中科院的一個研究生。這三個至少是確定的。
所以這樣的話就是說，結論當然很清楚。中共官方說天安門廣場上戒嚴部隊沒有開槍，沒有打死人，是個謊言。沒有開槍，更是謊言了，因為我在現場。你想，從六月四號凌晨一點半開始到五點半，我們被強行驅趕四個小時，耳邊槍聲不斷，整個天安門廣場上空彈道穿插，就跟那個節假日放禮花一樣。然後他上了紀念碑以後，開槍擊斃，不是打爆那幾個高音幾組高音喇叭，我都是扭頭看的呀，就幾米遠的地方。事後我當然收集戒嚴部隊的資料也讀到啊。我都獨自找出來他們部隊的所在番號，就第二十七集團軍的三個偵察連，一個步兵連，四個連組成一個特遣分隊。所以開槍的那兩個戰士，我都把他名字找出來了。所以說在廣場沒有開槍，沒有打死人，這是個謊言。
只是說屠殺主要不發生在天安門廣場，所以後來因為侯德健、劉曉波他們都被拘捕，在六四以後，後來他們就是接受中央電視台《人民日報》這些中共，中央級的媒體採訪，以見證人的方式說沒有看到（廣場上）開槍，沒有看到（廣場上）死人。我想你說沒有看到開槍，沒有看到死人是合理的，因為我前後經歷了四個小時，在視野最好的，最高層跟他們在同一個位置，跟侯德健他們，我也沒看到開槍，只聽到槍聲對不對。打喇叭我看到了，打人我沒看到，打死人也沒看到。所以這樣講可以的。
侯德健譜曲《中國夢》在習近平執政舊地河北正定首發，圖片來自中新網
但問題就是，侯德健後來還強調說，誰要是說天安門廣場有開槍、有打死人，就是謊言，就是以謊言來反對謊言。這你就過分了，因為我後來我就說，你沒有看到，劉曉波沒有看到，我沒有看到，不代表廣場上就沒有發生。因為我說理由很簡單，天安門廣場有五十萬平方米，這麼大的地方，清場不是我們所說的最後紀念碑清場，凌晨一點半到五點半，四個小時，然後又是在視線不明的情況下，只有上帝全能的上帝能夠看到四個小時裏頭五十萬平方米發生的所有事情，誰都做不到。
所以中共官方後來在《北京日報》寫了一個所謂見證人的長篇的報道，說躲在天安門廣場邊上那個冬青樹的樹叢後面看了整個清場過程，說沒有打死人，沒有壓死任何一個人，那我說他可能就是上帝，要麼是特異功能的人，所以我就說這個我的理由很很簡單。那麼大的面積，四個小時，然後視線又不明，所以你只能說每個人在場的，哪怕是在場的，你只能說我沒有看到，我在我的位置我沒有看到，你不能說天安門廣場沒有發生這種事。
侯德健他們，到現在，他還是堅持這個觀點，所以因為他是當事人，又是所謂的支持學生反對鎮壓的人，所以他的那個結論就比中共的官方宣傳更有影響力，獲得更多人的相信，甚至連原來一直說天安門發生了屠殺的《開放》雜誌的老總金鐘都改變了看法，就不斷地報道侯德健的那個說法，然後說，說天安門廣場有死人的話都是謊言。
所以我就說，在最後幾個小時，至少說，度過了恐懼，決定留守了的這兩三千人，絕大多數是不願意撤的，所以主張撤的應該是極少數，所以後來強烈主張撤的就是那四個絕食的知識分子，劉曉波、侯德健、周舵、高新，因為我當天就是特別糾察隊，就是負責保護他們四個人的，所以一直在他們絕食棚的前面，所以他們也在絕食棚一直討論，所以我知道的細節呢，像劉曉波開始也不同意撤的，是周舵先提出來，然後劉曉波在三個人反覆勸說下就同意了。
周舵為什麼提出來，也是因為一個學生領袖，北大的數學系學生邵江，幾次到那個木樨地屠殺最慘烈的現場參與搶救傷員。北大的那個T恤上都是鮮血。然後幾次跑回廣場，哭着跟周舵說，戒嚴部隊殺人殺瘋了，見人就殺，說我們沒辦法留守了，留守就是死。說讓周舵出面，勸說廣場指揮部的人帶領學生撤離。說你們這幾個是有知名度，有公信力的，這樣，所以他們周舵才提出來。他們四個人最後同意，然後去找廣場指揮部，找總指揮柴玲，副總指揮三個，封從德、李錄、張伯笠。張伯笠當時不在現場，不在指揮部裏頭，然後就主要就三個人。然後他們反覆動員撤，他們不同意撤。然後最後他們決定派兩個代表去談判，去學生指揮部。
他們告訴他說，你是代表你們自己四個人，不代表我們。所以後來就由侯德健跟周舵去跟戒嚴部隊，在天安門廣場的東北側那裏談判，他談判的對方那個叫季新國，是一個團政委，我都查到部隊番號。所以說最後的時刻就是說，絕大多數人還是不同意撤的，包括廣場指揮部總指揮跟兩個副總指揮。
所以他們侯德健他們跟周舵談完以後回來說，戒嚴部隊同意東南角留出，作為學生撤退的通道，然後他們開始四個人，在利用學生指揮部的廣播輪番地勸說學生撤離。
六四天安門學生，圖片來自網絡
當時底下學生，反正我在北邊學生是最多的，大概南面、東面、西面是最少的，加起來可能三個方向加起來不如我們北面多，因為北面是視野好，面對他們廣場，面對長安街，所以他們在呼籲撤退的時候，我周邊都一片罵聲。原來對侯德健是非常尊重的，劉曉波那時候沒有知名度，我客觀的說，那一次因為他們帶着人炒的是侯德健。那時第一個從台灣被統戰到北京定居的，而且是台灣校園歌曲的兩個領軍人物之一，就他跟羅大佑。然後又娶了東方歌舞團的年輕的歌唱演員程琳。
吳薇：程琳當時跟他在廣場上嗎
吳仁華：程琳我沒看到，但至少說因為兩夫妻都是高知名度的演藝人，在中國大陸幾乎是家喻戶曉，所以說他的知名度非常高，帶着人炒。但是在那個時候，他在廣播裏提出撤退的時候，這幫人學生，原來很尊敬他，很多學生都破口大罵。
吳薇：他勸學生們撤退的理由是什麼，就是不要，要面對屠殺，你們保護自己的生命，是這樣的話嗎？
吳仁華：對，他們主要就是說避免流血吧，說血已經流得夠多了，我們保留這個民主的火種嘛，但是學生不接受，絕大多數人可能想法跟我一樣嘛，在最後時刻，很多北京市民在天安門四個方向流了太多的血嘛，那都是為了我們嘛，那我們如果在鎮壓之前我們要撤離，我們還可以考慮，現在已經流了這麼多血，我們再撤的話，我們對不起他們，我們良心不安嘛，所以寧可一死嘛，所以說不接受嘛，所以反過來就罵他們，很憤怒嘛，所以你要膽小，你要怕死你就先撤啊，三字經也用上了，我周圍一片罵聲。
廣場學生絕食，圖片來自六四紀念館
後來周舵下到北面拉着學生，說快走快走，也被罵。周舵自己事後都回憶說，沒拉走幾個學生，我看着他呀，看着這老兄一個個拉，拉不動，還挨罵啊。所以我說為什麼我們最後的想法啊是不撤，我剛才說清楚了，所以我們就等着戒嚴部隊開槍吧，所以我最後那個戒嚴部隊上來，拿槍頂到我後背的時候我就說，「你他媽的給我一梭子嘛」。
吳薇：就是兵已經拿槍頂到您後背上了
吳仁華：對，因為他後來上來以後，我們本來是最後一道防線變成也第一線了嘛。我們是坐在那個最高的一級台階上嘛，我跟劉蘇里嘛，就下來，然後就拿槍托捅啊，把你打下去嘛。打下去，我們就又坐回去，所以我心裏就想去你媽的你給我一梭子就完了。所以絕大多數人，實際上所以後來封從德的記錄說，他最後用廣播表決，說他喊「撤退」同意了就喊「好——」這樣哈。「不撤退」也喊「好——」看哪個聲音大來決定。
他後來說，喊撤退的聲音大。我就堅決不認同。所以在場的周封鎖也在現場，而且是在他指揮部身邊。都說不是這些。他們可能因為內心裏頭最終也動搖了，想撤吧。也負不起這責任啊，他是學生領袖嘛。如果真的大家都被打死在這裏，同學，這種內心還是撤。當然找個藉口說我們廣播表決，那個場合上，有幾個他聽廣播的呀？我都沒聽清楚。對，我只聽到說他們在呼籲撤的輪番講話當中一直在罵嘛，不撤。所以封從德後來在他自己回憶裏頭就說，因為聽到的喊聲是撤退的，他我當面也說過他。我說憑什麼下這結論？我說我北邊所在地學生人數是最多的，全在反對撤退。你怎麼說你聽到的哦在指揮部里帳篷里都聽到的，比我還清楚，說撤退的聲音大。
1989年6月6日，抗議被鎮壓後，北京街頭的居民和士兵，圖片來自紐約時報
所以呢最後呢就是說他們在戒嚴部隊上來以後不久把指揮部佔領了，把高音喇叭打了以後，他們就先從南邊撤走，我們北邊撤得是最晚的。所以撤離過程是非常混亂的。很多學生受傷。我也看到附近有個學生頭破血流的。啊，然後很多人被擊倒在地。但撤離大概是這個時間五點三十分左右。所以，但是很有意思，就是事後包括現在還有人一再強調說是自己是最後撤離的，老是要強調，說自己是最後撤離的。但很難確定就說你是不是最後撤離的，
至少我是在五點三十分左右才開始撤離的。而且我所處的位置是紀念碑那個基座的北面哈，人數是最多的哈，人數超過了這南面、東面、西面三個方向的總和。這是最應該說從總體來講是最後撤的，大概是這個時間。
所以我經常看到有人說強調自己最後撤的，我有時候真的是有點不以為然。
其中最典型的一個知名人物就是侯德健先生，他一再強調他最後撤的，以此來證明說他是最有資格的一個見證人，強調說，在整個撤離過程或者他所看到的說，這部隊沒有開槍，沒有打人啊。
所以其實他說的最後撤離的話也不確實，因為他至少像那個絕食的四君子，包括侯德健在內，劉曉波，周舵，高新，在我當時看到的情況我在現場看得很清楚嘛，他們至少比我跟劉蘇里這些人撤得更早一點啊。那侯德健所說的最後撤離是怎麼回事哈，這也挺有意思的哈，有點故事性，因為是他大名人嘛，中國大陸當年是家家喻戶曉的人物。所以那些堅守到最後的很多志願醫務人員是非常保護他的啊。
你像我們這些靠自己擠出來嘛，從東南角被打出來，擠出來，侯德健是在我們之前提早被志願醫務人員保護在天安門廣場東面有個歷史博物館嘛，後來改名好像中國革命博物館，還反正是歷史博物館或者革命博物館，保護在他們到個那個位置實際上是離開了天安門廣場的位置嘛，因為歷史博物館跟天安門隔着一條馬路嘛，我們嚴格來講已離開廣場，所以說在那個歷史博物館的西大門就是跟天安門隔着一條馬路，而且是用擔架抬過去的，是擔架抬過去，然後呢全身蒙上了白床單，就是避免他說被戒嚴部隊認出來，被抓住。
吳薇：但他其實也沒有受傷，只是像掩護一樣把他給弄走了。
吳仁華：啊對對對，等於說他不像我們從東南角這麼擠出去，被打出去嘛，走着出去，對，他是說提早，等於說比我至少比我們早一點，比我早一點被醫護人員這樣保護着，用擔架抬到歷史博物館的那個西大門前面，然後一直蓋着全身，連臉都蒙上那個白床單，避免被戒嚴部隊認出來。
所以他當時他最後離開歷史博物館西大門前的確比我們晚，大概是在六月四號清晨快接近七點的時候，這個我是客觀說我查過資料的，所以離開天安門廣場，離開人民英雄紀念碑那一帶比我要比我們北側的人要早，但是最後從歷史博物館離開比我們要晚，因為我們五點半左右從東南角被打出去，逼出去以後我們朝前門方向就離開了，他是一直滯留在歷史博物館的西大門前，所以後來戒嚴部隊佔領了整個廣場以後就開始驅趕滯留在歷史博物館西大門前的這些志願醫務人員，這些，所以志願醫務人員我真的很敬佩他們，因為後來我讀到這些資料更敬佩他們，他們就是要堅守到最後，真的要堅守到最後，看到學生能安全地離開。然後在這期間戒嚴部隊總共從凌晨一點半到五點半四個小時當中，很多學生受傷啊，他們都一直在救護。所以最後我們大隊全撤走了，他們還在歷史博物館西大門前，保護了一些受傷的學生。
89年6月4日凌晨3時，數千名學生赤手空拳堅守在紀念碑基座周圍，決心以死抗爭，只是每人分發了口罩或毛巾，準備防範催淚彈，圖片來自吳仁華X賬戶
所以除了侯德健沒有受傷在擔架上之外，擔架上還有別的受傷的學生。這樣的話呢，戒嚴部隊就是要把這些人帶走，把受傷人員帶走，當然包括侯德健嘛。所以志願救護者當時就是手挽着手圍成一個圈，保護這些受傷的學生跟侯德健。
所以你要帶走連我們都帶走，我們都是醫務人員，這些醫務人員，他們都是哪裏來的，自動來的，所以我叫他志願救護人員，來自於北京各醫院。所以說，不是說統一有組織的來的，所以我叫他是志願人員。所以說，在那個很危險的情況下，廣場之外已經大量殺人的情況下，他們都還是堅守到最後。所以這樣他們就撤得最晚，因為他們要帶着傷員走，戒嚴部隊不允許，說你們可以走，擔架上這些傷員不能走，都是暴徒。
所以一直堅持到大概六月四號清晨七點鐘左右，然後戒嚴部隊可能請示了上面，所以說讓他們帶着人走，這樣到七點左右，他們才從前門的方向離開。那侯德健也是在這個時候離開，所以說侯德健他說是最後離開的，最有見證的資格，實際上是不對的，因為在這期間就是從五點半我們所有大隊的學生都離開以後，戒嚴部隊在天安門廣場的東南東南的地方還是大規模地開了槍。
因為開了槍，我為什麼這麼說呢，因為我後來收集資料就發現台灣當時《中國時報》的資深記者徐宗懋，就是在那個時刻，在那個位置被戒嚴部隊開槍擊中了後腦部，所以傷重倒地，幸虧有見義勇為的一個江蘇來的一個小個子的農民工，在槍林彈雨裏頭把他硬背出去，連背帶拖的，然後送到醫院。
醫院發現說台灣記者全力以赴地救護他，當時好像是送到前門附近的一家醫院，我再查資料，我現在想不起來，因為那一家醫院沒有腦科的技術，跟技術高的醫生後來又緊急聯絡，然後救護車司機又冒着風險把徐宗懋轉到了一家有腦科的醫院，這樣就得到及時的救護，救了他一命。
所以我就說查到這個資料，我才確定說在我們走了以後，戒嚴部隊在那個東南角的地方還是開了槍的，就驅散堅持不走的學生跟一些民眾，所以侯德健因為是被抬到歷史博物館西門前的擔架上又蒙着白床單，所以他也沒有看見，照理說他是在場嘛，距離是有點遠，但在場嘛，那至少槍聲聽到了吧。
可是他到現在，出於他的考慮，因為現在中國大陸嘛，又從事於他想做的事情，說考慮到中國市場，那你至少說你沒有看到徐宗懋這些人被開槍打倒，你至少聽到槍聲吧，所以我就說撤離這個過程大概是這種情況，五點半左右我們基本上就走了，只留下很少的學生堅守，結果就遭到戒嚴部隊開槍的驅離。所以我也找到好幾個當事人的回憶，也是在最後遭到戒嚴部隊開槍驅離。
吳薇：明白，然後您等於從東南角也是這麼其實挺狼狽的就是攙扶着，還有槍聲在身後，這樣一個過程出來以後到了前門那東南角那邊。然後，您去哪了？您怎麼逃的命？其實是用這個詞來形容吧。
吳仁華：撤離的大概就是我前面經歷的哈。我們就是從東南角很艱難地，出來了所以很多學生也是程度不同的受了傷，包括我提到說那個四君子之一周舵胸部也挨了一銅條，也受了傷。然後，我們就是經過這個天安門南面的毛主席紀念堂，看到那一帶毛主席紀念堂的那個北面，南面哈都都坐滿了荷槍實彈的戒嚴部隊。後來一看那軍裝因為是穿的上綠下藍的軍裝，後來我知道是空降兵第十五軍的。然後，我們就到了前門的時候，就沿着前門西大街啊往西拐，走到一條街，新華北街還是新華南街然後經過那到了西長街，西長安街那時候那個位置就已經接近於新華門跟六部口之間。
然後，我們就是穿越那個西長安街，等於是靠的西長安街北側走。西長街因為當時中國最寬的街嘛，雙車道至少我想有七八十米嘛。然後我們靠的路邊這樣就是，從東往西走，就想各自回到各自校園嘛。所以後來就經過那個西單大街啊，然後到了那。然後各學校開始分，因為學校所處位置不一樣。所以其中發生記憶最深刻的就是六部口事件，因為我們是走到六部口西長安街那個部位嘛。所以戒嚴部隊有三輛坦克從背後是天安門廣場過來的，快速地追趕這個學生隊伍，然後扔那個軍用的瓦斯彈。軍用瓦薩斯實際上就是毒氣彈。
1989年6月6日北京，軍方的坦克把守着一座天橋。兩天前，天安門廣場的示威行動剛剛遭到鎮壓，圖片來自紐約時報
為什麼這麼說呢？因為是有事實根據的。因為當時在現場的那個北京商學院十九歲的女學生叫龔紀芳，就因為在六部口被那個軍用的瓦斯彈吸入過多，造成那個肺部病嚴重糜爛死亡。醫生開的證明就寫得很清楚了，肺部糜爛。儘管她胳膊上中了一槍，那不是致命傷，說死亡那個原因就是肺部糜爛，吸入過多的有害氣體。
然後當時跟我也街頭廣場，一個我們政法大學青年女教師叫張麗英，也是在六部口吸入這個毒氣，當場就暈倒在大街上。幸虧周圍的政法大學學生也認識她，老師嘛廣趕快把她救到那個行人道邊。所以呢她吸入的氣體不是過多，後來送到醫院急救，倒是沒有像那龔紀芳一樣死亡，也是在醫院住了好多天。
所以說那個不是普通的警用的瓦斯彈，我叫它軍用的瓦斯彈，雖然是有害的，在戰場上用的，警用的吸過。我們在香港，報道抗議的時候，也是，我知道那個眼睛，鼻子那個太痛苦了，因為警用的瓦斯彈就是造成你很痛苦，眼睛、鼻子、呼吸。軍用瓦斯彈戰場上用的，會讓對方失去戰鬥力，所以那個毒性更大。
所以我為什麼講到龔紀芳講到張麗英就是一個證明，警用瓦斯彈不會當場造成人肺部糜爛死亡，對啊，只是很痛苦，很痛苦。然後那三輛坦克還開槍，因為扔那個瓦斯在現場一片的淡黃色的氣體，我們都看到了。在現場，因為聞到了，開槍大家沒注意，因為坦克開過來，地動山搖的，馬達聲音很重，說槍聲被人忽略了。
後來因為我去追查這些東西，說龔紀芳右臂上中了一槍，後來又查到別的在六部口的人也是有中槍，所以證明那三輛坦克在扔軍用瓦斯彈的同時還開了槍，但最嚴重的，就是其中一輛編號106的坦克，掉頭從背後沖入路邊的學生隊伍，當時造成了十一個人的死亡，更多人受傷，很多人受傷，坦克受的傷不是一般的傷，像北京體育學院方政，兩腿高位截肢，直接碾過去的，當時兩條腿就壓沒了，還有其他的呢，後來至少你像丁子霖老師，也至少好像她找到了十三個六部口受傷的人，都是留下很嚴重後遺症的，她至少找到了十三個，其實當然不止十三個，因為在很艱難的情況下去尋找，很多受傷的也不敢站出來說。
方政，六四學運中被坦克碾斷雙腿，圖片來自自由亞洲
所以說這是很悲哀的現象，因為那個體制下不敢站出來說嘛，受害了也不敢說，所以其中有一個，就是北京航空學院的一個碩士生叫，我覺得叫王寬寶，就整個骨盆粉碎性骨折，後來做了很多次手術，手術過程當中有血液感染，感染那個肝炎，一直就沒好。後來到美國留學，在美國又做了手術啊，還是沒有徹底好。所以我在第一本書里有記錄他，因為跟他同行的，那個推着自行車在路邊走的那個博士生，當場壓死了。王寬寶是骨盆粉碎性骨折，但是悲哀的是什麼？這麼多年過去了，就前幾年，我們還聯繫他，說你能不能站出來把自己受傷的過程講一講。他沒答應。兩人都在美國留學，又留在美國了，都不敢站出來。所以說，那個丁子霖老師記錄十三個人，絕對是其中一小部分。
後來，因為我比較幸運，我就跟劉蘇里，我們就是，因為那個位置比較幸運，就最不幸的那個受傷死亡最多的那個隊伍那一段，我們不在那一段，我們在稍微靠前一點。所以我們政法大學，包括我們青年教師學生比較幸運，這是張麗英，因為吸入比較多毒氣彈，所以死亡受傷最嚴重的就是中國青年學院那個學生隊伍，所以我過去好像記錄了，其中有王佩文，一個死難者，還有其他的。他的班主任就是後來很出名的中山大學的那個教授博導，艾曉明。
對，艾老師。對，所以後來我調查材料以後才發現，艾曉明教授後來一直參與那個維權運動啊，作為一個高級知識分子在第一線去記錄維權者的苦難，包括太石村事件。當然，你們大家可能不知道可能，艾教授，當年就是六部口事件受傷害最重的班的班主任。
中山大學教授艾曉明，圖片來自端傳媒
對，所以她一直對這件事也是記憶猶新。所以後來她好像發過一個人大死亡學生吳國峰的，大概四十八張照片與吳國峰什麼的，因為吳國峰的死亡過程也是非常慘烈的。所以六部口呢，當時我跟劉蘇里這些跟政法大學所在的位置稍微靠前，所以我們很幸運地翻過了那個自行車道跟行人路的那個大概一米來高的鐵欄杆。前面上面帶尖的，所以很艱難地翻過去。
這樣呢，當時那個場面，我們翻過去等坦克過去，我又回過來看了現場，真是血腥。所以我今年，美國之音記者問我，我說我通讀二十四史，看過太多的文字關於血腥的記錄，但是都沒有像六部口現場，你看到那個坦克碾壓之後這種血腥，比文字記錄的那種血型，遠遠超過。所以六部口事件以後呢，我們從那地段開始，包括很多學生，我們就一邊哭一邊向路邊的群眾高呼，說不要忘記六部口事件，不要忘記106號坦克，一路怎麼一路就呼喊過去，就想記住那輛坦克。
所以後來我在追蹤戒嚴部隊官兵資料的時候，很偶然地發現了106坦克的一個二炮手。我先因為收集了，我先破解了戒嚴部隊番號嘛，總共十九支部隊，包括十四個陸軍集團軍，然後，就用這十九支部隊到團一級開始的部隊代號跟番號去收集，然後收集了四十多萬軍人，然後一一的去考證，最後確定三千多人是六四戒嚴部隊的，然後呢，其中就發現這個人。最後我又一路跟蹤這個人，一看他是天津警備區坦克第一師的，那就是六部口事件那三輛坦克的所在部隊，後來一直追一直追，終於追到他的一個跟戰友的聊天記錄。
吳薇：怎麼找到的？
吳仁華：對，我一路追他呀，當時這些戒嚴部隊很多人，我花了無數的時間通宵達旦地追他們的聊天記錄啊，因為有些聊天記錄你不現場記錄下來的話，很快會有時候會消失掉，終於有一天他說出來說天津警備區，坦克第一師，第一團，第一營，第一連，第一排，106號坦克的二炮手。我當時看到這記錄，我真的趴在電腦的鍵盤上痛哭，我說，終於找到了，106號坦克的官兵。
因為那個六部口事件，我們一路喊着記住這個坦克，就想有個歷史的記憶。
後來丁子霖老師說，也有人給她寫了106坦克，但是她搬家以後，多次搬家以後，把這個紙條丟掉了，所以不知道這輛坦克編號。後來我就托人告訴她：106。所以你想，當時說他最後確認他自己說出這個部隊的具體番號，那跟我過去別的資料完全對上了嘛。
坦克第一師，一直說出是106坦克二炮手。當然，他不是主要的責任者，但至少有了他，我們有可能以後會找出這輛坦克的車長。車長就是這輛坦克的指揮官，或者找到這輛坦克的駕駛員。要麼車長下的令，要麼駕駛員自己調動車頭，衝進學生隊伍，至少有了一個線索。
所以當時真的是非常的激動，我當時，我就說終於找到了，因為六部口那個是我親身經歷嘛，太血腥了，所以這樣。
後來我們就各自回到校園，所以當時跟着我跟劉蘇里的學生大概不到二十人，因為你想想，被強行逼出廣場，然後又很擁擠，最後大概只有二十二個人跟着我。
吳薇：那個時候也沒有電話，什麼也沒有，完全就是靠互相手拉着手往前走，是吧？
吳仁華：對，那時候沒有手機這些嘛，所以說在撤離廣場的時候，撤出去以後，你也沒法相互聯絡嘛。現在有手機，有各種群，到時候發個群說政法大學到什麼前面建築下集合，就很容易。所以那時候到了政法大學校門口的時候，當時只有大概二十來個人。
後來我跟劉蘇里是教師嘛，然後我們說，整一下隊伍啊，儘管我們好像很哀傷啊，也遭遇很悲慘，但是我們要回校了，我們是堅守到廣場最後的一批人，我們要打起精神來。這樣我們就重整了一下隊伍，然後我跟劉蘇裏帶隊穿過學院路，然後就是我們的大門。
結果大門有太多的師生在那裏，包括一些附近的群眾，然後就歡迎我們歸來。我研究所一個中年女教師當時就抱着我痛哭，然後一個我的直接領導也是抱着我痛哭，說：「小吳終於回來了，回來了，回來了」。一進校門，後來，一進校門就是，看到教學大樓前面一排課桌上面擺着那個學生遺體，然後他們就告訴我說：「吳老師，這是從六部口運回來的」。
當時我記得是五具（遺體），因為坦克碾壓的，所以說那個慘不忍睹，那課桌上，地上都是一汪汪的血，所以我跟劉蘇里就帶領了二十來個學生，我們就跪在那個液體前面。當然，現場的很多學生都在，包括全都在哭，不哭的話也在掉眼淚，所以我當時我就想，我這心裏，我多年來說，我說，就從那一刻開始，我說我一定要記錄那六四屠殺的這個事件，一定要記錄那些戒嚴部隊有責任的那些官兵，我是學歷史的，我們都說要將什麼什麼釘在歷史恥辱柱上，那我首先我說要有名有姓地釘在歷史恥辱柱上，所以後來我就說要將那些手上沾血的戒嚴部隊官兵都有名有姓地釘到歷史記錄的恥辱柱上，那恥辱柱不能是空白。所以這樣就是那一刻我開始就是有了這個心願，也給自己發了一個誓，所以跪在那遺體前面，我心中就是說永不遺忘，永不遺忘，所以從那一刻開始呢就那個場面。
5月中旬，行進的武警。他們接到命令，要不擇手段清理廣場，圖片來自紐約時報
但是有些啊，我是根據我的資料收集，包括個人經歷啊說的，但是不一定完全準確，因為六四這個很多細節一直是被中共高壓之下，很多當事人還不敢說，所以單憑我一個見證人，單憑我一個人的研究啊收集資料，還是有我客觀說還是有局限的，我只是把整個大概的情況我把它搞清楚了。
當時有些，比如說六部口，我一直說是死亡十一個人。
但前兩天我剛好在洛杉磯參加六四的講座。有一個現場的一個見證人，也是當年的大學生，特意跑到那個場合找我。單獨跟我談，跑到我那活動場地說：「吳老師，他說，我就在現場。」他說，死亡的人數他一一地是清點過，當時是十二個，因為他在現場。因為我們是看完以後，我們跟着隊伍就繼續走了嘛，一路哭一路，少數群留在現場，就是守着那些遺體。
他其中一個，他說一具遺體他說點過，包括那個方政，兩腿被高位的被壓斷了，他也幫着救護。然後現場他就說，還有一些死難者，或者受傷人那個手臂被壓斷了的什麼，他說都把它收集起來，他說記得很清楚是十二，啊，包括那個政法大學。我說課桌上我記得是五具遺體啊，但是有現場的一些學生說，跟我說：「吳老師說是六個」，我也聽到六個這個。對，所以也許就是我那個時間點，跟他們的時間點不一樣，因為我跟劉蘇裏帶着學生回到政法大學，應該是大概上午十點半左右了，所以他們那個遺體是陸陸續續搬回來的。
對，就清晨六點鐘左右，在六部口壓。當時一個個體戶司機已經運到政法大學，可能是被附近的學校的學生已經領走了一具，可能是認出來是他們的，就是所以說，我說有些細節啊可能就是見證人，當事人可能都會有一點記憶的誤差，但是至少這個事情它是真實的，所以整個撤退，我自己經歷了大概就這麼一個情況。
