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滕彪:誰是許志永?

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許志永博士推動中國民主法治的熱情、堅韌,是非常罕見的。中國也有不少理想主義者,我自己也算一個;但他的純粹和理想主義,達到了罕見的程度。勇氣、克制、自我犧牲、持久的熱情,加上他的法律背景、行動力和領導力,使他成為中國維權運動的最核心的領軍人物之一。

【滕註:這是2014年2月China Change主編曹雅學對我的一個訪談,對2014年之前的許志永、公盟、維權運動、新公民運動進行了詳細的回顧。】

"北大三博士":許志永、俞江、滕彪

YC:許志永博士2013年7月被逮捕,2014年1月26日審判並被一審判處四年徒刑。 中共當局對許志永博士的枉法逮捕和判刑在中國國內以及國際上引起了很大反響。你和許志永是在北京大學讀法學博士時的同學,又是2003上書人大要求廢除收容與遣送制度中的三博士中的兩個,你們又同是公盟創始人和新公民運動的發起人,這些年一起歷經風雨走過來。我想不出這個世界還有誰比你更合適的人來談談許志永。我們就先講講你們的大學生活吧。

滕彪:我和許志永1999-2002之間是博士研究生同學,我們從師朱蘇力教授,是他帶的首批博士生。那時候我們經常在一起,我們倆,還有俞江,我們經常在北大西校門外的飯館聚會,討論問題,常常爭得面紅耳赤。

YC:你們都討論些什麼呢?或者說,這麼多年後,你印象最深的是哪些話題的討論呢?

滕彪:我們討論的話題很廣,從宗教、哲學、歷史到政治、經濟、法律,從宏大的人性問題到具體的法律案件。討論最多的還是憲政、民主、中國政治轉型,以及勞教、城管、收容遣送、上訪制度這類問題。

YC:我從最近的一篇英語報道中才知道,許志永還在學校的時候就經常接觸訪民。這令我印象深刻。

滕彪:對。2001年他去遼寧鐵嶺為村民提供法律援助而被當地政府關押,還險些被北大處分。他還和我描述過另外一件事,就是大學期間有一次他在家鄉遇到官民衝突,他站在劍拔弩張的衝突雙方中間,化解了矛盾。在我的理解中,這件事對他以後的想法有潛在的影響。他希望成為一個能夠居於政府和民間之間的調解者,盡力用和平和法治的方式化解衝突。

還有就是2000年的邱慶楓事件,許志永自然而然地成為這次校園抗議事件的積極參加者和組織者,我也在靜園草坪和他一起,同班同學俞江給我們遞了一個條子提醒我們注意安全,這是我們三人友誼的開始。

YC:這麼說公盟的成立是你們離開北大之後的事。

滕彪:對。當時我們已經成為三所大學的教師。許志永在北京郵電大學,我在中國政法大學,俞江在華中科技大學。

YC:孫志剛事件後你們肯定經過了一些反省,然後你們決定來做這個事情。具體怎麼決定成立公盟呢?

滕彪:孫志剛事件對我們影響很大,國內主流媒體以及海外媒體對我們都有很多報道。中國到處是冤案、冤情,我們的名字一旦出現在報紙上和其他媒體上,大量受冤屈的人就給我們寫信、打電話,找我們聯繫。而許志永其實從剛到北京上博士的時候,在北京,就已經和在京上訪的訪民有很多聯繫。之後找我們尋找法律援助的就更多了。他們的想法是,你們三博士能把收容遣送制度廢除,那能量太大了,他們以為他們的冤案找到我們就有希望了。後來我們就感覺要成立一個機構,要有專門的人去做,要有辦公室,要有日常的工作。所以我們在十月份就成立了這個機構。當時不要公盟,叫陽光憲政,註冊的名字叫"陽光憲道社會科學研究中心"。

YC:它最早的宗旨就是幫助訪民、冤案啊提供法律援助,是嗎?

滕彪:也不光是這個。從這個名字看,簡稱陽光憲政,陽光代表開放,加上憲政,所以陽光憲政已經有比較明確的政治抱負在裏邊了。

YC:自由、開放、憲政,這是你們三博士在學校時經常爭論的問題吧?

滕彪:對呀。這是我們經常討論的。受哈耶克等思想家的影響,(我們的)自由主義的思想發展得很快,對原來的共產主義體制的抨擊力度也比較大。所以陽光憲政一開始就不限於訪民救助。成立後不久,許志永就參加海淀區人大競選。我們在北京舉行了一系列的"人大代表論壇"。在北京,有一些獨立競選成功的人大代表。僅海淀區就有18個。

YC:這是哪一年?

滕彪:2003-2004年。2004年我們參與了一個事件,就是"一塌糊塗BBS"事件,北大一個影響很大的BBS被關閉。所以陽光憲政的活動從一開始就涉及民主選舉和言論自由。

YC:你和許志永很近,你覺得當時對你們影響最大的著作和作者都有哪些?舉幾個名字。

滕彪:對他影響大的,與對我影響大的,可能還不太一樣。當時影響我們比較重要的,主要是西方的自由主義思想家。像哈耶克、以賽亞·柏林、貢斯當、小說家奧威爾,再就是哈維爾。對他來說,鄉村教育家晏陽初可能有重要的影響,他是甘地和馬丁路德金的追隨者,堅信非暴力抗爭和道德力量。我們也一起閱讀哈耶克、哈維爾或托克維爾。

YC:曼德拉呢?那天有人跟我說,許志永的法庭陳述有點曼德拉法庭辯護的味道,我說,我來猜測一下,許志永很可能讀過曼德拉的自辯。

滕彪:許志永的陳述倒是他本人一貫的風格。甘地、曼德拉這一譜系的人他應該都很欣賞。

YC:許志永2004年有一篇文章,叫《回到中國去》,講述了他在耶魯訪問的生活。就我所知,你也去了耶魯大學,你們是一起去的嗎?能跟我講講耶魯之行嗎?都有哪些呢收穫呢?

滕彪:他早一些,我是2007年去的,我們都是在中國法研究中心作訪問。我記得當時一塌糊塗事件和舉辦人大代表論壇的時候,他正在耶魯。他在美國期間,作為志願者參加了美國總統選舉的助選活動,好像是挨家挨戶敲門拉票。

YC:許志永審判後,英國每日電訊報的Malcome Moore採訪了四個在不同時期跟許志永有過接觸的人,其中一個是瀋陽來的訪民,當時他們在北京一個地下通道住,許志永碰到了他們,跟他們了解情況,給他們送衣服和食物,而且居然還在通道住了三天,體會住在那裏是什麼滋味。這個被訪者說,許志永身上總是帶着一個黑色的本子,上面記錄着訪民信息,還有圖片。所以你給我講講他在讀研究生的時候跟訪民的接觸。

滕彪:我知道的也有限。我們在一起的時候他倒是經常提到。關於信訪制度,我們討論得很多很多:訪民的悲慘遭遇以及如何從制度上解決這個問題。他經常往上訪村跑,不光是上訪村,還有信訪局、信訪辦,人大信訪辦,國務院信訪辦,最高院信訪辦,等等。

YC:他老往這些地方跑,到底想幹什麼呢?

滕彪:他覺得這些人是最能夠反映中國現實的。一方面他是想要幫助他們,另一方面他也想從這些人的遭遇中了解社會現實。他根本不是像一個作家去"採風"那樣的了解;他希望能夠親身地感受這些訪民的痛苦和遭遇,他經常到訪民村去住。而且他為了改善訪民經常挨打的境況,他明知道到信訪辦去可能會挨打,他也要去,無數次地去。去了,他也不說自己是博士、大學老師,他就跟上訪者混在一起。那些截訪的,有時候以為他是上訪的,連他一塊兒抓,一塊兒打。碰到截訪者打訪民,他就打抱不平,阻攔,質問,為此不知受了多少皮肉之苦。他就是這樣親身去感受。他內心深處就沒有"生活狀態的優越感"這種東西。

YC:什麼東西驅使他這樣去做呢?我覺得這是很大的一種驅動。

滕彪:我的理解是,這些年,十幾年,他去推動中國的法治人權,這跟他非常強烈和非常純粹的政治理想是連在一起的。

YC:剛才我們提到,公盟從一開始就不光是一個訪民諮詢中心,剛才我們講了公盟在推動選舉、言論自由方面的工作。請你再給我們講一些公盟的典型案例吧。

滕彪:2009年許志永被抓的時候,我和楊子云整理了一篇文章,叫做《公盟這六年做了什麼》,比較詳細地講了公盟從2003到2009期間所做的事情。許志永去年也寫了《這十年》。孫大午、臨沂暴力計劃生育調查、涉及宗教自由的蔡卓華案、承德死刑冤案、撰寫信訪報告、推動北京律協直選。其他大的案件還有三聚氰胺毒奶粉、黑磚窯事件¹等,他還為喻華峰和程益中做辯護人。還有陝北石油案和營救朱久虎。我記得當時我和李和平高智晟、許志永四個人,跑到陝西靖邊的看守所,出來後我們就在看守所拍照,拍照完就往外走。走出去一百來米,十幾個武警上來把我們攔住了,樣子很嚇人。當時我們毫無畏懼,談笑風生,還跟他們有說有笑,我們還站在一邊拍照。這是2005年。

YC:我好像見到過你說的這張照片。

滕彪:2005年我們寫了一個《中國人權發展報告》。美國每年出人權報告,基本上百分之百的批評,中國每年出自己的人權報告,掩蓋問題、自我表揚。許志永說,我們要出一個客觀的、站在民間立場的報告,他有進步我們也要肯定,他有問題我們要批評。同時不光批評,還要給出政策建議。這是許志永的一貫想法:不為反對而反對;他認同"理性、建設性"。他當時不用"反對"這個詞。"政治反對"這個詞近幾年才用得多起來。當時我們作為大學老師,基本上還沒有被政府認為是麻煩製造者。

另外他為承德冤案也付出了很大心血。

YC:後來承德冤案怎麼樣了?

滕彪:到現在還沒有解決。那四個人已經被關了17、18年了,還在監獄中。許志永去過很多次,林崢去過幾次。我和其他好幾個律師都去過。

打工子弟學校他也傾注大量心血。去做調查研究,為這些孩子爭取受教育權。

許志永的中文文集。

YC:這是在教育平權運動之前?

滕彪:這是2006年,甚至更早。2006年是正式立項,做研究報告。

2009年北京律協直選,這個公盟也做了大量工作。

YC:那律協直選的結果如何呢?

滕彪:沒有成功。北京律協完全被官方控制,它不但沒有民主化,而且事後還報復許多推動律協直選的律師,不給年檢啊,吊銷執照啊,當局進行了各種報復。

還有就是推動政府信息公開。當時在公盟辦公室的楊慧文律師在這方面做了大量工作。給北京77個政府部門寫信,要求公開這樣那樣的信息。

YC:請你簡單總結一下你剛才提到的那個《信訪報告》好嗎?這是一份什麼樣的報告,給誰的,提出了什麼?

滕彪:公盟"中國信訪問題研究報告項目小組"花費了大量時間,在全國三個縣和北京上訪村進行實地調查研究,完成了近20萬字的深入報告。在項目結束之際,公盟邀請到全國範圍內關注信訪問題的知名學者和政府官員,召開了一個大規模的信訪專題研討會。報告在當時得到廣泛的流傳,引起了更多的公眾關注訪民這個特殊的群體以及中國信訪制度的現狀。

YC:所以可以說,你們公盟,包括許志永、你還有很多人在內,在最初的幾年裏,你們對中國社會的很多方面和問題應該說已經做了相當的了解和研究。這樣說客觀嗎?

滕彪:對,法治人權方面的,拆遷、城管、戶籍制、食品安全,各種大的冤案。有些是跟專家、教授一起來做研究、開會;有些是直接介入現實去推動。

YC:公盟的參與者,從最初的幾個人,到後來的發展,請你講講。

滕彪:公盟的辦公室搬了幾次,最多的時候,全職工作的也就三、四個人,其他的,許志永、我、李方平、黎雄兵、王功權、郭玉閃,還有其他律師,我們都是志願者,每個星期過來開會。另外還有一些網絡志願者,在網上發佈一些博客和信息,做些其他的事情。具體有多少人參與,我也不太清楚。

YC:今天,維權律師群體在中國推動社會變革的努力中,我感到是一個很大的亮點。維權律師群體,實際上就是從公盟開始的吧?

滕彪:也不能這麼說。有聯繫,但不能說公盟是發源地。人權律師在2005年前除了公盟的六七個律師外,其他的都是分散的。05年的蔡卓華案,有六個律師參加,東陽畫水¹³、雙鴨山教案¹⁴,都有不少律師同時參與。04年底高智晟站出來,為法輪功問題寫公開信給全國人大,我們05年認識。律師們開始抱團,像滾雪球一樣越滾越大,應該是2005年左右開始的。公盟起到了一些推動作用,但不能說是從公盟開始的。

在中國NGO短短的歷史上,公盟幾乎是最前沿的。公盟之外也有些不錯的NGO,如愛知行、益仁平、天下公、傳知行、衡平、天則研究所等。要麼是非常專門的一個專題領域,要麼是以研究為主的。愛滋病問題以前也相當敏感,但畢竟不涉及政治體制。所以公盟在NGO中是涉及法治、人權、民主、社會運動方面,走在最前面的。另外黃琦等人的六四天網、劉飛躍的民生觀察、張建平的權利運動,也是很不錯的人權信息和行動平台。

YC:後三者我都知道的,依我看,他們跟公盟還是很不一樣,雖然有交叉,但公盟顯然是一個更綜合、視野和抱負大得多的機構。

滕彪:公盟包含了大量律師、學者、教授,包括記者,尤其是法治記者。有些人還是體制內的有影響力的人。他們就某個問題開會、發言、或者直接介入行動。在中國NGO中,有明確的政治訴求、關注廣泛的法治和人權議題、積極參與社會運動、並且得到眾多體制內知識分子支持的,公盟的確是非常罕見的。

YC:我記得你在《一個反動分子的自白》開頭講到你們三博士2003年上中央電視台,也就是說,體制那時候視你們為這個社會優秀的年輕人。從什麼時候開始你和許志永成了政府眼中的麻煩製造者?

滕彪:沒有一個突發的轉折點。應該說是一些事件積累的結果,比如說"一塌糊塗BBS"事件,政府對我們就很不滿,這是04年。05-06年介入晟智律師事務所被停業案、陳光誠事件,這又是很大的一筆帳。其他的如孫大午案、陝西石油案、代理南都程益中案、三鹿事件、律協直選、西藏事件調查報告,我本人還多次介入法輪功案辯護、首批簽署08憲章、在北京參加六四二十周年研討會,政府一定是越來越惱火。

YC:政府是如何表達這種不滿呢?

滕彪:通過學校找我們談話,一開始還心平氣和地談話,再後來就警告,再後來國保就來了。警告無效就升級:停課、不給評職稱、軟禁、禁止出國、吊銷律師證,乃至綁架、關押……

YC:你講到許志永最初希望充當政府與民間之間的調和者,那麼當他受到打壓後的反應是什麼?

滕彪:他是個非常堅定的人。無論怎樣打壓,他都要堅持做下去。09年之後郵電大學就禁止他上課了。出國也出不了了,評職稱就更不用想了。學校把他安排到文法學院資料室,要求他每天去辦公室上班,但他的精力幾乎全部放在公盟上,一個星期去資料室一兩次的樣子。2012年,學校又跟他"攤牌":你再不來上班,我們就開除你。他也跟學校攤牌,他說,你們再不給我安排上課,我就辭職。

YC:你也一直沒有升職,這也是對你的一個懲罰。

滕彪:對。

YC:你和許志永的教師職業生涯基本被當局扼殺了,你們付出了職業發展的代價。

滕彪:是。我09年第一次被停課的時候,打擊很大,想了很多辦法,包括給校長寫信。失去講台是個極大的損失。但對許志永來說,更重要的是公盟。

YC:09年什麼導致了許志永的被捕?我當然知道當局表面的藉口,就是逃稅。實際上就是打壓的一個積累吧?

滕彪:對,是積累的。關於這件事情的導火索有不同的猜測。有人說是公盟的314事件調查報告;另一個說法是我們碰了翠湖濕地案,這是北京的一個土地維權案,這片地涉及到北京級別非常高的官員。

YC:請你簡潔地解釋一下2009年當局對公盟的逃稅指控,好嗎?

滕彪:網上有詳細的辯護意見。公盟這樣的小公司一般都是委託外面的會計事務所做帳,我和許志永都不懂會計,賬目管理上或有些微的不規範,但絕對不構成他們指控的什麼逃稅問題。

YC:有人跟我說,許志永沒有簽過《零八憲章》,言下之意是他的政治反對立場不夠徹底。沒簽零八憲章,這個是有什麼特別的理由嗎?

滕彪:這個我清楚。他完全認同零八憲章。他沒有簽,是為了保護公盟。如果他簽了的話,那他會更快地被敏感化。為了保護公盟,他也很少接受海外媒體採訪,除了耶魯法學院的一筆資助,在09年前也沒有接受過任何海外的錢。09年之後更是一分錢也沒有從海外拿過。所有這些都是為了保護公盟。他跟我說過,08憲章他猶豫了一下,差點簽了。再說不簽署08憲章,也得不出"政治反對立場不徹底"的結論來。

YC:09年以後許志永思想上有些什麼變化呢?我記得你說09年以後他表達得比較清楚了。

滕彪:有一些是我的分析,有一些是他跟我講的。從公開的行動和表達看,他是有一個轉折。公盟不斷地被騷擾,每租一個辦公室,政府就向房東施加壓力,驅離我們,日常工作受到很大影響。我們開始做更多的理念倡導工作,比如公民承諾。最積極推動這個工作的是王功權。

YC:王功權什麼時候介入公盟的活動?

滕彪:他很長時間一直在支持。後來參與我們的理事會,與我們每周開會,作決策,他為人溫和謙虛,看問題精準犀利,辦事效率極高。再後來他就公開地站出來支持我們。09年把許志永救出來,王功權出力很多。當時公盟被罰142萬,社會各界捐助很多,但王功權出了一大半。

2011年我和很多人都被抓了。許志永沒有被抓。我、唐吉田、唐荊陵、劉士輝這樣的,都是經常上街的,是抗議、舉牌、圍觀的參與者和組織者等。如圍觀黑監獄、福建三網民、番禺垃圾焚燒廠抗議、倪玉蘭、陳光誠等。

YC:許志永上街比較少,是不是也是出於保護公盟的想法?

滕彪:黑監獄營救訪民,他是最重要的組織者。但他2011年前上街較少,主要出於對公盟的保護。但是2011年之後可以看到他的變化,比如給習近平寫公開信這樣的事情,以前他是絕對不會做的。他不希望自己敏感化,從而摧毀公盟。

公盟日常工作受到嚴重影響,這當然是一個原因。更重要的原因,就是中國社會運動的整體水平在提高。新公民運動就是在這種背景下開始的。營救陳光誠、小安妮事件¹⁵、要求官員公開財產,他都積極參與。

YC:新公民運動從2012年5月許志永發表《新公民運動》算起,到2013年春夏積極參加者陸續被捕,還沒來得及做更多的事情。最近媒體的比較多的,一是財產公示,二是教育平權。街頭舉牌,要求官員公佈財產,這個比較直觀。我想請你談談教育平權運動。這個運動好像進行了好幾年,促使中國政府對不人道、不公平、不合理的政策進行了調整,在全國範圍內,受惠者恐怕要以百萬計。最近我聽到一個曾參加過這個運動的志願者說,關於公立學校資源均衡,私立學校自由選擇,許志永有過完整的提案。請你介紹一下好嗎?

滕彪:許志永和公盟很早就關注教育平等權問題,從一開始的關注打工子弟學校,後來的居住證制度研究,到後來的呼籲取消高考戶籍限制。"教育平權"旨在減少並消除教育資源分配在城市和農村的巨大不公。教育平權運動包括以下一些活動:保障城市中農民工子弟學校的正常運營,取消大城市中考和高考的戶籍限制,等等。取消高考戶籍限制活動由2010年最初的4位家長志願者,發展到兩年後的超過10萬人。教育部迫於壓力在2012年8月出台隨遷子女就地高考政策,隨後除北京和上海之外所有省市都開放或者承諾開放隨遷子女就地高考。在許博士入獄後,北京、上海也出台了新政策。

YC:教育平權運動為那麼多普通中國人爭取到了權益,細想一下,這是非常了不起的事情,可以說是中國社會運動少有的一個典範吧。我想再強調的、很多人不知道的一點是,在2012年新公民運動這個概念出現前,你們已經在推動"公民"這個概念,你自己也寫了這方面的文章,包括《後極權時代的公民美德與公民責任》等,那麼最早是什麼時候你們開始從公民責任、公民權利入手來推動社會運動的?

滕彪:十多年前一開始介入公共事務就是從公民權利的角度,參與的人多了,就有了維權運動、社會運動。2003年的"陽光憲政"到2004年就變成了"公盟"(因為不讓繼續在民政局註冊了,只能改名字到工商局註冊),公盟的意思就是"公民聯盟"。2009年公盟被取締後我們就改為"公民(公盟)",後來就直接叫"公民"了。

許志永文集的英文版《建設自由中國:一個公民的征途》

YC:可是現在大家都仍然叫它公盟。

滕彪:對,"公民"的確不像個機構的名字,所以大家仍然保留叫"公盟"的習慣。叫"公民"也有這樣的想法在裏邊:它不是一個嚴格意義上的NGO,誰認可公民的理念、願意承擔公民責任,誰就是"公民"的一分子。

YC:新公民運動開始後,你已經住在深圳了。你們怎麼溝通和行動呢?

滕彪:對,我們經常通過互聯網溝通。後來我恢復上課了,每個月都要回北京,見面機會不少,重要的事情我也都有參與發起。

YC:現在我們來談談2011年的錢雲會事件。許志永帶領的公民調查團得出了普通交通事故的結論,引起巨大爭議。直到今天,仍然有許多人不僅不能原諒許志永,而且謾罵他,對他的行為進行各種動機猜測,等等。

滕彪:當時我在北京,笑蜀、于建嶸他們也去了樂清,公盟理事會討論決定去做公民調查,就去了。網絡上有大量消息,民眾的關注度極高。一天我們正在聚餐,就在推特上看到許志永把他的結論公佈出來了。我們都很震驚,因為他沒有跟我們商量。這個結論當時就引起非常大的批評。後來他回到北京,見面後他講了他的理由,他堅信他的結論是對的,雖然有些細節上可能不足。我則完全不接受。後來他要出報告第二版,我說那要看怎麼寫了。許志永、我,還有俞江,我們理事會討論了很多回合。

YC:哦,俞江還是理事?

滕彪:對,那時候還是。第二版基本結論沒變,我堅決不同意。但是他說服了多數的理事,結果第二版報告就出來了。當時我就說,這個事件給公盟以及許志永本人的負面影響,要花好多努力、好多時間才能挽回。

YC:他到現在還是相信他的結論是對的嗎?

滕彪:對,他不認為他的結論有問題。他說,這的確是個交通事故,你不能因為反對政府而不承認這個事實。大概是這個意思。

YC:問題是,在中國的現實情況下,他沒有任何辦法接觸證據,他怎麼能得出這樣一個結論呢?

滕彪:後來我寫了一篇文章,叫《分裂的真相》。我的觀點是,你作為一個公民,從死者的屍體,到屍檢報告,到證人,所有這些,你都沒有權力見到,那麼你就沒有權力去接近真相。我不是說你的結論錯了,而是你沒有獲取真相的"權力"。你無法做出結論;你唯一能做的就是考察並質疑官方的程序。

YC:那麼他是根據什麼做出這個結論來了呢?

滕彪:報告上寫了。我相信他獲得了一些他認為很有說服力的信息。但是我覺得他在這個事情上思考的方法有問題。前面我提到他大學期間發生的那個居中調解官民衝突的事情。他希望站在政府和民間的中間,即不是為了政治正確永遠站在民間一邊。政府做對了的話,也要肯定。當然這個政府做了太多醜惡的事情,許志永做的絕大多數事情是反對政府侵權、為公民自由而抗爭。

但是他真的是這樣認為的:你們這些人沒有去樂清,僅僅根據政治正確、根據先在的立場去認定是謀殺,第一冤枉了政府,第二,更可能冤枉了一個無辜的人。在這後一點上,倒也應該對許志永有一些同情的理解。

YC:他審判後他的妻子給他寫了封公開信,裏面提到一句話,說"命運確實把你推到了需要選擇堅持、而放棄其它一切的這一步。"你怎麼看這樣一句話呢?

滕彪:有事件的推動、有民眾的期待、有中國的大形勢。更多的,是他自己的承擔。他在維權運動中一直擔任非常重要的角色。亞洲周刊2005年評選14名中國維權律師為當年的亞洲風雲人物,許志永排在第一個,對他的介紹也最多。另外他對自己的定位也非常清楚,有清晰的政治理想和罕見的犧牲精神。他的超乎尋常的使命感在驅使他。

YC:我剛開始介入activism、對許志永也了解很少的時候,有人對我說,許志永這個人有政治野心,明顯是貶義的。我當時的反應是,有政治野心不是壞事啊。中國需要有政治抱負的人,而在英語裏,ambition這個詞也很中性。中國要有三百個像許志永這樣胸懷大志、願意擔當、更願意捲起袖子來天天做事的人就好了!

滕彪:我的回答跟你是一樣的。首先,有政治野心、政治抱負這是公民的權利,這沒有什麼不好。另外,很多人認為現實政治是骯髒的、腐敗的,勾心鬥角,所以搞政治就是齷齪的。這不對。現實政治不美好,但政治應該美好。我想許志永的政治觀是受哈維爾影響的,即政治應該是美好的。許志永有一篇文章,叫做《美好政治》。我們搞政治,就是要把骯髒政治變成美好政治,把專制政治變成開放政治。

YC:許志永的表達方式從來都很積極,定位很高,所以我經常聽到對他的諷刺。因為我們的確生活在一個犬儒的時代,許志永的英雄情結顯得格格不入。今天他進監獄了,隨着對他、對公盟十年進一步的了解,在我看來,許志永的確是一個英雄。你說呢?

滕彪:他的確是一個英雄。他推動中國民主法治的熱情、堅韌,是非常罕見的。中國也有不少理想主義者,我自己也算一個;但他的純粹和理想主義,達到了罕見的程度。勇氣、克制、自我犧牲、持久的熱情,當然還要具備其他一些條件。比如說他是法學博士、大學教師、人大代表、有名的公共知識分子,還有這麼多年通過公盟給為數眾多的人提供直接和間接的幫助。

YC:新公民運動受到如此沉重的打擊,許志永被判刑4年,丁家喜、趙常青等很多人等待受審。關於前路,我們可以期待什麼?

滕彪:2003年我們三博士給人大的公開信還能在全國主流媒體上刊登,到了2014年,這成了不可想像的事情。活躍人士大半入獄,對公民社會、少數民族、網絡、教育、宗教、意識形態,似乎在全面收緊,真箇是"黨性大發"。但是這十年間,"社會"已經發生了很大的變化,人權律師、維權人士、公民記者、公共知識分子、NGO、新媒體,民間的抗爭沒有停止,民間的空間還在不斷的被封鎖被鎮壓的環境之中努力擴大,社會運動已經初具規模並開始走向成熟。中國人的爭取的人權和自由的呼聲是無法被消滅的。我們要感激並追隨那些用肉身撞開鐵門的先驅者,他們的犧牲和受難是無價的。

YC:滕彪博士,十分感謝你。對我來說,今天的交談是一件非常受益的事情。我想,對我們的讀者來說也是一樣。所以,我也代他們感謝你。最後,請你給我們講一件許志永軼事,好嗎?

滕彪:呵呵,這個讓我想一下。03年十大法治人物頒獎,電視台提前拍了一些視頻。其中有一個細節,許志永跟訪民坐在一起聊天。訪民給他一個蘋果,他把蘋果在褲子上擦了一下就吃。這我是做不出來的,我一定會先去洗蘋果,洗乾淨才吃。這肯定不是擺拍,是很自然的。這個細節很能說明他的性格。他不是以一個旁觀者的態度或居高臨下地去接觸訪民,他的心跟底層受苦受難者的心是相通的。

責任編輯: 李廣松  來源:Matters 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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