在唐納德·特朗普（Donald Trump）總統第一任期內負責國際宗教自由事務的官員對美國之音（VOA）表示，目前中國宗教自由情況可能比任何時候都要接近毛澤東時代。他說，目前兩種制度的衝突正在全球範圍內發生，而美國可以用來對抗中國共產黨的最重要武器之一，就是宗教自由。他同時呼籲立法全面禁止中共在美國的遊說活動，並且應該召集一次有全球宗教領袖參與的國際會議，一同呼籲「所有人、在任何地方、任何時候」都享有宗教自由，包括在中國。
前美國國際宗教自由無所任大使薩姆·布朗巴克（Sam Brownback）5月11日在美國之音華盛頓總部接受專訪時表示，中國目前的宗教自由情況，可能比任何時候都接近毛澤東時代。他說，在鄧小平時代，經濟上放鬆了，宗教方面也有所鬆動。家庭教會在某種程度上能夠運作。但如今，情況變得糟糕許多，而用來打壓宗教自由的技術卻變得更加先進。布朗巴克說，目前中國正在發生三場針對維吾爾穆斯林、西藏佛教徒及法輪功學員的種族滅絕行為。而中國基督徒也正經歷着「自毛澤東時代以來所經歷的最嚴重迫害」。
布朗巴克相信，目前在全球範圍內正在發生兩種制度之間的衝突。一邊是中國共產黨式的威權主義集團，其中包括中國、伊朗、俄羅斯、尼加拉瓜等國家。而另一邊基本上是信仰猶太-基督教的西方文明。他認為，一個制度相信人的所有權利都是從政府而來，另外一個制度相信每個人都擁有內在的價值與不可剝奪的權利。他說，過去，美國在這個問題上與蘇聯對峙，而現在，美國面對的是在經濟上和技術上比過去蘇聯更為強大的中國共產黨。布朗巴克相信，美國可以用來對抗包括中共在內的威權主義集團的重要武器之一，就是宗教自由。
「因為共產黨對宗教自由的恐懼，超過了對美國的航空母艦或核武器的恐懼。那是靈魂的自由，他們無法容忍這一點，」他說。
與此同時，布朗巴克呼籲通過立法採取措施，全面禁止中共在美國進行遊說活動。他指出，中國共產黨造成的本國人民死亡人數，比人類歷史上任何一個政權都更多，但美國卻允許他們在這裏自由運作。「你能想像美國允許有人為納粹政權、為希特拉、或者為斯大林進行遊說嗎？」他相信，美國應該重新審視這個情況，並明確地說：「不，不能再這樣下去了」。
布朗巴克強調，美國本來就是建立在宗教自由基礎上的國家，而在美國建國250周年之際應該重申，美國將繼續堅定而公開地捍衛這一權利。
布朗巴克在特朗普總統第一任期內於2018年2月至2021年1月擔任國際宗教自由無任所大使。他在2011年至2018年擔任堪薩斯州州長。在1996年到2011年間，他是代表堪薩斯州的聯邦參議員。在參議院任職期間，他積極推動多個國家的宗教自由議題，並且是1998年《國際宗教自由法》的一位主要提案人。目前，布朗巴克大使是國際宗教自由峰會聯合主席，以及全國宗教自由委員會主席。
以下是這次英語採訪的中文翻譯。為求語句流暢，部分文字稍有刪減：
VOA：布朗巴克大使，非常感謝您接受美國之音採訪。
布朗巴克：很高興參加節目，也感謝你以及美國之音所做的工作，把這些信息傳播出去。我真的感謝你們願意報道這些困難和棘手的話題。
VOA：布朗巴克大使，幾十年來，您一直是國際宗教自由以及中國人權狀況的重要倡導者。是什麼促使您如此深切地關注這些議題？
布朗巴克：這大概與我自己的信仰有關。我是耶穌的追隨者，而且已經很多年了。我看到有人遭受迫害，我知道迫害的案例。我知道，我們美國現在有能力對此採取行動，能夠反擊這種迫害，能夠為那些正在遭受迫害的基督徒弟兄姐妹發聲。
所以這件事一直深深觸動我。也許還和我的成長背景有關。我在堪薩斯州東部長大。我母親是在約翰·布朗曾經停留過的地方長大的。約翰·布朗是當時著名的廢奴主義者。所以也許這種精神早就埋藏在那片土地里，而我也汲取了這種精神。
然而當我看到人們被壓迫、被束縛、被奴役時，這讓我真的很難受。尤其是關於人的內心時，他們的靈魂無法踐行自己的信仰，這讓我心情非常沉重。
VOA：因為您長期發聲，現在被禁止進入中國。在您看來，與此前幾任中共領導人相比，習近平執政下的人權與宗教自由狀況發生了怎樣的變化？
布朗巴克：在習主席領導下，情況惡化了許多。過去在鄧小平時代，曾經有個開放和放鬆的階段。經濟上放鬆了，而宗教方面也有所鬆動。家庭教會在某種程度上能夠運作，人們可以相對自由地活動，沒有因為信仰而遭到迫害。但這一切如今都已經徹底崩塌。現在的情況，可能比中國共產黨執政歷史上的任何時期，都更接近毛澤東時代和文化大革命時期。情況變得糟糕許多，而技術也變得更先進。他們真的可以走出去，鎖定目標、把人抓起來，把他們關進監獄、讓人失蹤。情況真的變得很可怕。
VOA：您出版了一本新書，名為《中國對信仰的戰爭》（China's War on Faith）。書中提到，中共正在發動一場全球性、有協調、高科技的運動，試圖消滅宗教身份。您能為我們進一步解釋嗎？
布朗巴克：我認為，實際上現在發生的是兩種制度之間的戰爭。一邊是中國共產黨式的威權主義集團，一個邪惡軸心，中國把伊朗、俄羅斯、尼加拉瓜等國家拉到自己這一邊，我們要看看委內瑞拉未來會在哪一邊，還有古巴。而另一邊基本上是西方文明，相信個人的尊嚴，有着猶太-基督教的信仰，即每一個人都是依照上帝的形象所造，擁有內在的價值與不可剝奪的權利，而且他們源自上帝。而另一種制度認為，所有權利與權威都來自政府。這兩個制度相互衝突。
我認為，這就是正在發生事情的大局。幾十年來，我們一直在這個問題上與蘇聯對峙，而現在，中國共產黨站出來，進一步接過了這個角色。問題在於，中國共產黨已經找出蘇聯始終沒能做到的經濟運作模式，而且他們擁有的技術、監控能力和各種手段，是蘇聯當年只能夢想擁有的。所以，這一次我們面對的體制，比當年面對的那個體制更難應付。而我們可以用來對抗的重要武器之一，就是宗教自由。因為共產黨對宗教自由的恐懼，超過了他們對我們的航空母艦或核武器的恐懼。那是靈魂的自由，他們無法容忍這一點。我們應當利用這一點在戰術和戰略層面上對抗他們。
VOA：在您的書中，您提到三場正在發生的「種族滅絕」，目標分別是維吾爾穆斯林、西藏佛教徒以及法輪功學員。是什麼讓您認為這些行為構成了「種族滅絕」？
布朗巴克：其中針對維吾爾穆斯林的行為，已經被美國政府以及其他多個國家認定為種族滅絕。而讓我感到很有意思的是，我採訪很多維吾爾人時發現，中國共產黨某種程度上並不介意「維吾爾族」這個身份，但他們不能接受「穆斯林」身份。中國是我所知道唯一一個不能合法給孩子取名「穆罕默德」的國家，這個名字甚至不能用。所以，他們並不是想消滅維吾爾人，而是想消滅其中的穆斯林信仰。
至於西藏佛教徒，達賴喇嘛至今無法返回故土。幾十年來，他們一直在文化與肉體層面消滅藏人。
至於法輪功學員，你知道，它某種程度上融合了佛教、道教以及一些儒家思想，但它其實非常根植於中國本土文化。這就像是祖母過去會做的那種事情。但中共對他們實施強摘器官、逮捕、殺害，手段極其恐怖。
所以對於這三個群體，他們的目標都是「消滅」。而這基本上就是「種族滅絕」的定義：針對特定群體，試圖摧毀並消滅這個群體。而那就是他們在做的。
VOA：您在書中還談到，對基督徒的迫害正在加劇。我們看到不斷有關於教堂被拆毀、牧師被捕的報道。您從中國基督徒那裏聽到了什麼？你認為中國的基督徒和基督教目前正在經歷什麼？
布朗巴克：我認為，你現在看到的是他們自毛澤東時代以來所經歷的最嚴重迫害。我覺得習近平感到害怕。我認為，他越來越意識到，中國的基督教正在不斷擴展。實際上，在過去這些年裏，中國一直是全球基督教發展速度最快的地區之一。沒有人知道確切數字，但中國的基督徒人數很可能遠遠超過一億。我認為這讓他們感到害怕，因為這不是他們能夠控制的。而基督教的核心理念，那就是個人權利來自上帝，而不是來自政府，每個人都作為有尊嚴的個體擁有與生俱來的價值，以及人人在上帝面前一律平等，這些觀念，都對習近平以及中國共產黨所要求的那套控制體系構成了衝擊。
我們在書中提到了王怡牧師。他原本是中國的一位公共知識分子，後來建立了一個教會。曾經有一次，他在講道中說，我們都是罪人，其中也包括習近平，他必須承認並悔改自己的罪。
我看到那段話時心想，這人膽子好大啊。你明知道，當你稱習近平主席是罪人時，會發生什麼，但他仍然這樣說。
這正體現了許多中國基督徒的品格。他們願意勇敢地對權力講出真相，即使這可能讓他們失去自由，甚至付出生命的代價，但他們這樣做了。
VOA：您書中的另一個主題是，中國正在利用人工智能監控、人臉識別、DNA比對等高科技手段控制數百萬人如何踐行信仰。您能否具體說明這些技術是如何被使用的？
布朗巴克：他們現在真的已經可以做到「大海撈針」了。他們可以找到那個牧師、那個隱藏起來的家庭教會領袖，即使這個人在人群中活動、不斷移動，他們也能把他或她找出來。過去他們做不到這一點，那時需要投入極其龐大而密集的人力。
但現在，藉助人臉識別系統、語音識別技術，以及要求所有手機必須開啟定位功能，他們可以搜索關鍵詞，在數十億條信息中進行篩選，從中找到那一小段線索，再鎖定具體個人。
但不僅止於此。他們還把這種技術輸出給其他獨裁者和威權政府。他們正在讓獨裁者變得更擅長獨裁。如果這些國家裏的宗教人士沒有按照獨裁政權的要求站隊，這些政府就能夠利用這些技術追捕那些宗教領袖。我們最近在尼加拉瓜看到了這種情況，在緬甸也看到了類似情況。
他們正在讓獨裁者變成更高效的獨裁者，而我們必須對這些體系進行反制。我們應該推動監控系統不能被用來壓迫宗教人士或侵犯人權。我們也應在國際論壇上不斷推動這一點。
我並不會假裝認為中國政府會遵守這些原則，但我們至少應該讓這成為一個令他們尷尬的問題，成為他們在國際論壇上不得不面對的問題。
VOA：過去十年來，中共在世界各地進行「全社會」式的影響和遊說活動。您在書中呼籲美國全面禁止中共在美國進行遊說。如果美國要採取措施禁止中共遊說，您認為第一步應該做什麼？
布朗巴克：你可以通過一部法律。你可以將此納入外國遊說登記制度的一部分，明確規定：任何人不得代表中國實體進行遊說，並對此實施禁令。十年前，這種情況其實相當公開。當時有不少前國會議員替中國公司遊說，中國企業也在積極、直接地進入美國經濟體系。
但過去幾年，你已經看到這種情況出現明顯回撤。現在你開始看到美中兩大經濟體逐漸脫離。美國和中國兩個經濟體聯繫曾非常緊密，但在習近平採取更為咄咄逼人的立場、並對西方展開他所說的「鬥爭」之後，無論我們是否意識到自己正處於一場戰爭之中，他們實際上已在跟我們交戰了。
所以現在你看到供應鏈正在逐漸分裂，外國對華直接投資也在下降。只要像習近平這樣的人繼續執掌中國，這些趨勢就會持續下去。我認為，美國應該直接通過這樣的法律並表明：任何人不得代表中國共產黨，或與中共、中國政府、中國人民解放軍有關聯的公司和實體進行遊說。我會這樣類比：你能想像美國允許有人為納粹政權、為希特拉、或者為斯大林進行遊說嗎？然而，中國共產黨造成的本國人民死亡人數，比人類歷史上任何一個政權都更多，沒有任何其他政權接近這個數字。但我們卻允許他們在這裏自由運作。我認為，美國真的應該重新審視這個問題，並明確地說：不，不能再這樣下去了。
VOA：回到您的新書《中國對信仰的戰爭》。您說，中共可能正在贏得這場戰爭。美國可以採取哪些措施來防範這種威脅，並阻止這種情況發生？
布朗巴克：他們確實正在這樣做。事實上，他們與我們的戰爭已經持續了一段時間。我們首先必須清醒過來，意識到我們正處於與他們的戰爭之中。當年朗奴·列根（Ronald Reagan）剛開始面對蘇聯時，美國正處於所謂的「緩和」時期。當時的思路是，你有你的地盤，我們有我們的地盤，雙方也許會在中間地帶角力，但那是「緩和」時期，我們會彼此容忍。
但里根上任後說，「不，這是個邪惡帝國。」而解決方式是，「我們贏，他們輸。」但首先，你必須讓美國公眾相信，我們正與蘇聯處於戰爭之中，而且蘇聯正在跟我們交戰。
而現在，我們同樣必須讓美國公眾認識到，中國共產黨正在與我們交戰。我們必須向公眾揭示正在發生的事情，包括跨國鎮壓等問題。
在美國，有很多華人，而且直到今天仍然如此，是真誠的信仰人士。我接觸過很多這樣的人，他們在美國境內遭遇來自中國政府的跨國鎮壓。這種情況必須停止，我們也必須採取行動制止。我認為，總統、國務卿以及副總統都應該會見那些因信仰在中國遭受迫害的華人，並公開展示這些案例。我還認為，我們應該召集一次真正由全球宗教領袖參與的會議，呼籲「所有人、在任何地方、任何時候」都享有宗教自由，包括在中國。此外，當美國主辦20國集團峰會時，我們應該把宗教自由列為峰會討論的核心議題之一。這些都是我們可以採取的步驟，以此向美國公眾和華人表明，我們是認真對待這個問題的。
在美國建國250周年之際，這是我們的一個核心信念，美國是建立在宗教自由基礎上的國家。我們將繼續勇敢地捍衛這一權利。
VOA：您是否有什麼話，想告訴我們在中國以及世界各地的觀眾，特別是那些因信仰而遭受迫害的人們？
布朗巴克：在蘇聯時代，申請移民以色列但被蘇聯當局拒絕的猶太人，當他們第一次聽到朗奴·列根公開談論他們的困境與遭受的迫害時，他們會在西伯利亞古拉格勞改營之間互相傳遞消息。這給了他們希望。因為自由世界的領導人正在談論他們的困境。他們當時仍然身處古拉格，依然生活在極其惡劣的環境中，但這依然給了他們希望。而我現在也希望，中國的異議人士以及中國的信仰群體能夠擁有這樣的希望。我們正在談論這個問題。我們知道這是一個嚴重的問題。我們知道你們正在經歷的困境，我們不會堅持不懈地努力，直到你們獲得自由。
VOA：布朗巴克大使，非常感謝您接受我們的採訪。
布朗巴克：謝謝你，佩芝。
