編者按：東德曾是最發達的社會主義國家，但僅存40年令其隱入了歷史塵煙，以至於今天中國的年輕人大多對這個國家聞所未聞。與東德是如何誕生的相比，東德的消亡更值得我們審視，尤其是東德的經濟結構、生產方式與債務危機，對思考當前中國的經濟增長與社會穩定不乏啟示。為此，賽格大道專訪了中德關係史專家、北京大學歷史學博士童欣老師，請他介紹東德的國家經濟與居民日常狀況。
01曾經最發達的社會主義國家
賽格大道：今天中國的很多年輕人，可能壓根沒有聽過東德這個國家，雖然東德可能是社會主義國家裏面第一個實現四個現代化的。用現在非常時髦的話來說，它在上世紀六七十年代就是新質生產力的代表。我想請您簡單介紹一下東德的基本情況，怎麼誕生，又是怎樣消亡的？
童欣：我覺得還是得謹慎使用「新質生產力」這樣的表述，你剛才說它首先實現四個現代化，這也牽涉到關於現代化的定義，這些都有爭議。但是有一點可以說，它是整個社會主義陣營里最發達的國家，這是毫無問題的。
東德的全名應該叫「德意志民主共和國」，因為它地理上是在靠東邊些，所以在英語世界和中文世界，它被常常稱作「東德」或者「East Germany」。但其實這是一個蔑稱，如果民主德國政府還在的話，它聽到你這樣叫它「東德」，它是會抗議的。
在德語世界，包括聯邦德國的人一般都不會叫它「東德」，就叫它的簡稱DDR，用英語簡稱是GDR。它的成立主要是跟二戰之後德國的蘇戰區有關，二戰之後德國戰敗了，被分區佔領，被劃成了4個佔領區，後來西邊的佔領區合併了，成了西戰區；東邊的就是蘇戰區。德意志民主共和國是在蘇戰區的基礎上建立的，所以它的建立也跟「冷戰」格局的形成有關。
它的消亡一方面是它自己經濟發展長期落後於西邊鄰居，但這不是一個決定性的原因，你看朝鮮不是也還好嗎？決定性的原因還是它的生存依賴於蘇聯的支撐，而在1989年這樣一個時刻，戈爾巴喬夫下了一個放手的決心，這是它最後崩潰和消亡的決定性原因。
賽格大道：早在半個世紀前，東德普通的居民家庭里1/2的有電視機，1/3的有電冰箱和洗衣機，當時這個水平可能遠遠把整個中國給甩掉了。所以我才說，東德是第一個實現四化的國家。
1976年，位於柏林的共和國宮落成，是東德人民議會所在地
童欣：你要這麼說的話，1966年的中國，一般高級幹部家裏也不見得有電冰箱，電冰箱是要部長級的才有可能去配備。
賽格大道：對，我記得洗衣機當時有個梗兒，1978年前後，中國的高級領導人從日本回來說日本的工人階級用上了洗衣機，有些工人為此很憤怒，說日本的工人階級已經連衣服都不願意自己洗了。可見當年中國洗衣機普及率之低。順着這個話來說，我想問東德在1949-1989年短短的40年裏，它的經濟巔峰是在什麼時候？
童欣：按照東德官方的統計，它的經濟一直在發展，它的統計你可以說有水分，但趨勢是沒問題的，所以你一定要說它的巔峰，可能就是最後幾年。
但問題在於，你作為一個東德公民，你的感覺不是這樣的，你的感覺是相對化的。國家GDP還在漲，但是發展上跟西邊的鄰居越拉越遠了，這是一個重點。我看了統計資料，1980年代末的東德，人均GDP是1.1萬美元左右，相當於中國2020年前後的水平。
但它跟2020年的中國肯定非常不一樣，因為它是個真正的社會主義國家，居民生活水平相對來說比較平均，不會是北上廣是個樣子，老小邊窮地區是個樣子，沒有中國這種巨大的差距。
賽格大道：基於公開的資料，比如60年代中共官方媒體或者內部文件，當時對東德經濟有沒有一些評價？
童欣：中共外交部的檔案在2008-2012年之間開放過，檔案裏面對東德經濟水平的評估是比較少的，只是有些比較抽象的描述，發展得很好或者怎麼樣。更多的時候，官方檔案里談的都是具體的事務，外交事務和貿易事務，它不會說像經濟學人來做國家經濟發展評估報告，因為那時的重點不是在經濟這邊，它談經濟主要是談的貿易。
而中國的官媒（比如《人民日報》等等）會有這樣的一些評價，但這個評價主要是跟着中蘇關係走的，50年代中國跟蘇東國家關係好的時候會給東德非常高的評價，覺得這是一個實現了工業化的社會主義國家，是中國的老師。中蘇分裂之後，對東德的評價就是一個跟着蘇聯走的修正主義國家。而到了80年代，雙方又開始接近，這個風向又變了。
02東德一直連通着西方市場
賽格大道：東德有一個萊比錫展覽會，我記得您也做過研究，我不知道當時中國和東德之間的貿易是不是和這個很有關係？
童欣：有一定的關係，但萊比錫展覽會更多是面向世界市場的展覽會，或者它的重點其實是在給非社會主義國家進行展覽。社會主義國家之間不需要這個東西，它直接簽合同就行了，或者合同都不用簽，雙方說定了就可以了。
而萊比錫展覽會為什麼說中國也會去參加呢？因為這主要是為了，用現在比較粗一點的話就是「站台」，來壯聲勢，顯得這個展覽會非常蓬勃。所以我看到的檔案裏面，中國跟萊比錫展覽會幾次相關的重要討論也是在這種比較動盪的時刻。
比如說柏林危機，要修柏林圍牆的，出現這樣的情況的時候，中國這邊要決定是不是派代表團去參加展覽會，因為有兩個考慮，一個是東德是不是在跟着蘇聯走，我們還是不是要給予它這樣完整的政治上的支持，或者說這種支持我們是要付出多大的代價。
1951年，萊比錫博覽會中國館
我們在報紙上支持它可以，如果派人去參加展覽會又拉很多的樣品等等去參加，是不是代價太大了？而這個代價為什麼顯得這麼大？是因為中國當時處於一個所謂的三年經濟困難時期，財政方面、外匯方面，包括糧食等等方面都難以支撐它再去進行這樣大規模的展覽。
賽格大道：萊比錫展覽會是東德面向西方市場的。我記得東西德之間雖然是兩個獨立政權，但他們有一個國內貿易協定，這對東德意味着什麼？
童欣：1971年之前，東西德之間其實沒有官方意義上的貿易協定，因為那時聯邦德國看東德就是個偽政權，它連「民主德國」這個詞都不說，直接叫「蘇戰區」。但兩德之間的貿易是一直存在的。因為德國原先經濟上是個整體，魯爾區、西里西亞地區與柏林區之間的經貿用現在的話說是個產業鏈。
東西德的分裂是人為把這個產業鏈給切斷了，而經貿上的互相需求是不會因為鐵幕降下而消除的，所以為了雙方的經濟發展，雙方一直有這樣的經貿溝通，只不過雙方都會迴避，不要把它說成是一種國際貿易，它雖然事實上是個國際貿易，但雙方都不承認它是個國際貿易，所以稱為「德國內部貿易」。相當於抗戰時候國民黨政府有時候也跟淪陷區做生意，就是這樣的意思。
而在這種貿易結構里，東德對於西德的依賴要更加的深，這是因為東德在蘇軍佔領時期損失了大量重工業設備，又把西里西亞地區這樣的輕工業重鎮割讓給了波蘭，所以經濟基礎整體不如西德。後面的發展，東德生產的產品質量、結構離世界市場的標準也越來越遠，所以東德能夠賣到西德的東西就越來越少。
甚至東德的糧食也不足，當然所有的社會主義國家沒有一個糧食充足的，凡是實行農業集體化的國家都是糧食不足。如此一來，雙方的貿易從頭到尾就是一種不平衡的狀態，導致東德對西德的債務量越來越大。
03東德沒有真正的現代企業
賽格大道：東德的經濟市場主體主要是什麼企業，這些企業是怎麼在組織研發、生產、銷售的呢？
童欣：東德的企業就叫「人民企業」，它其實是仿效蘇聯的模式，在很大程度上特別在初期就仿造了斯大林模式，建起了一批這樣的「人民企業」，其中也包括新的重工業企業。如果您了解中國傳統的國企，比如像武漢鋼鐵廠這樣的地方，你可以想像那個樣子是類似的，它的國企其實是個相對獨立的王國，包含了企業職工衣食住行、生老病死的各個方面，有醫院、警察、學校、供銷社等等機構。
像關係到國計民生的、軍工的，這些毫無疑問都是國企。其他的輕工業部門其實也有大的國企。類似中國原來的國棉一廠、國棉二廠，東德的情況也是類似的，只不過東德的計劃經濟執行得非常嚴格，而中國這邊的計劃性要鬆些。
賽格大道：東德當時有沒有一些比較知名的產品之類的，比如汽車、電視機等生產商？
童欣：汽車就是「特拉比」。「特拉比」也是一個蔑稱，東德因為它亡了，當然沒亡之前，西德人也這麼叫它，因為西德文化影響力的擴散，所以跟它相關的很多詞都成了蔑稱。「特拉比」是一種小汽車，可以把它想像成方形的奇瑞那個樣子，排量是0.6L。
特拉比從1957年誕生至1991年停產，總產量僅有370萬輛，在當時想要擁有這樣一輛汽車，通常需要在預訂後等待數月甚至數年
這是東德非常有名的一款小轎車，從50年代末一直生產到它滅亡，而且改動非常小。在特拉比剛出現的時候，還是不錯的，跟當時的大眾甲殼蟲相比，雖然外表稍微丑一點，但各種性能也還可以。只不過，再好的車同樣的類型生產30年，再去跟西德或者跟日本、美國其他的車比，就顯得落後了。
還有一些著名的企業比如「耶拿蔡司」，它在1945年之後有一批員工跑到了西戰區去了，西邊就有一個蔡司工廠，東邊留下來的又成立了一個耶拿蔡司工廠，他們改進了蔡司原來著名的康泰式相機，創新了一種新的五棱的單鏡反光機，叫「潘太康」（Pentacon），這個相機在社會主義國家陣營里是非常有名的，在世界上大家也承認它是個具有創新性的相機。
並不是說它是社會主義國家，就完全沒有創新的可能，在某些單獨的領域還是顯現出這些國家的工程師等等也是有創造力的，但是你作為一個整體在跟西德或者其他的西方國家競爭的時候，就會顯示出來這個國家的創新活力還是不如西邊鄰居的。
賽格大道：您剛剛提到「耶拿蔡司」，因為這兩年中國被「卡脖子」，所以阿斯麥（ASML）（荷蘭的光刻機巨頭）很多人都會有所了解。我看到阿斯麥和德國現在兩德統一之後的蔡司其實是交叉持股的，蔡司來提供光學的設備、技術服務，等於它是阿斯麥極其核心的供應商。我想問「耶拿蔡司」後來和西德蔡司是合併了，還是它就消失了？
20世紀70年代，位於東德耶拿的蔡司總部
童欣：按東德的說法是後來被吞併了。
賽格大道：「潘太康」相機看起來更像是一個文化藝術品，而不是大眾消費品，聊一聊汽車的情況吧？
童欣：汽車在東德就是大眾消費品，基本上工人階級家庭都是有汽車的。一般來說你工作一定年限之後，有了小孩的東德家庭都可以拿到汽車，但在實用性方面，東德汽車跟日本、西德的汽車沒辦法比。
賽格大道：東德生產的汽車可以做到30年不變，是為什麼呢？難道他們沒有動力去做研發，做更新嗎？
童欣：在東德，為什麼要疊代、為什麼要研發，這就是一個問題。企業員工沒有一個動機去做這件事，因為你把這個東西研發出來了，既沒有獎金激勵，也沒有股權激勵。
同時，在市場方面它也缺乏一個價格信號，企業不知道群眾到底真的喜歡什麼，只能說讓記者去採訪等等。這些東西，那些記者也未必真正為你這個企業着想，他只是按編輯的意思把這個社會吹得欣欣向榮就可以了，而不是為你的企業去尋找一個新的產品方向。
產品設計出來，還是希望能夠有更多的人來買，這個東西需要你從市場上看信號，如果你不存在一個自由交換的市場，這個信號就不存在了。最終研發方向怎麼定，完全由廠領導決定。而廠領導其實是個官僚，他所關心的事情是不要出錯，怎麼能自己一步步爬上去，怎麼樣完成今年的計劃。而創新是有風險的，如果因為你搞創新而影響了計劃內的生產，你頭上的鍋就大了。
賽格大道：當時普通東德居民買小汽車，需要類似於中國的糧票，他需要汽車票嗎？還是他有錢就可以？
童欣：這個方面我首先說我沒有深入的研究。如果你特別有錢的話可能有渠道，但你在這個社會不太可能特別有錢。如果你不是科學院裏的人，不是高官，有特殊的特供的渠道，你就是一個工人，你就像集郵票一樣，你把郵票、車票積攢到一定的程度就可以去買了。
賽格大道：他的收入結構決定了他不太可能，比如他一年時間就可以買一輛？不像今天中國人可能十幾二十萬的年薪，他省一省，他一年就可以買一輛8萬甚至10萬的車是OK的，他是有這個能力的潛力。但那個時候就算你把所有的錢都省下來，可能你都很難在一兩年或者是更長的時間裏去買到這輛車？
童欣：我覺得咱們現在的中國人，我們這個輩分的人已經開始慢慢喪失對計劃經濟下生活的一種想像力了。那個時候的生活所有的東西幾乎是規定好的，你收入不可能有太大的增長，你想省也省不了什麼錢，你就那麼一點工資，要去應付這些生活的必需品。在計劃狀態下，它會去算我們的國民今年需要多少台汽車，按這個計劃去規劃汽車的生產，按這個汽車生產的規划去規劃鋼鐵廠的產鋼產量，這樣一環環的扣下來。
而最初的數字，國民需要多少輛是由國家計委決定的，它不是居民自己能夠去省錢或者怎麼樣。你當然有這個空間，但是空間是非常小。它跟我們今天生活在一個相對的市場經濟環境下完全是不一樣的。
04所有社會主義國家都重視軍工
賽格大道：我想東德也好，前蘇聯也好，包括中國在建國之後的前30年甚至更多的年份，在某些時段，可能都是有一種輕消費重投資，更加重視軍工、更加重視製造業，可能相對來說對於老百姓民生方面的，包括製造業和服務業這些，它都會有一種明顯去重視一頭，相對輕視另一頭的特點。我想問一下形成這樣一種特徵，它的原因是什麼？是因為它要優先發展軍工還是什麼樣嗎？不安全還是怎麼樣嗎？
童欣：這就講到社會主義國家的源頭，在「十月革命」之後，蘇俄很快陷入一場內戰，在內戰時列寧實行了一種「戰時共產主義」或者「軍事共產主義」的經濟政策。後來當然又實行了「新經濟政策」。到了斯大林的時候，他開始覺得還是「戰時共產主義」經濟政策更加符合他自己對建設一個社會主義國家的設想。
所謂的「斯大林模式」就是在這樣一種戰時經濟政策下面的發展。所以整個國家就處於一種隨時準備應戰的狀態。它對未來的預期覺得這個世界將會是一個戰爭與革命的世界，所以它不會更多考慮居民平時的生活水平，而是要儘可能保證大家都成為一個合適的戰士，它會重視你的體育。比如像中國70年代初，學校裏面的課都不叫「體育課」，是「軍體課」。
而國家所有的資源最重點的放在跟戰爭直接相關的產業上，比如煉鋼、怎麼生產炮彈等等，你看朝鮮的「先軍政策」也可以看得非常明顯，為什麼現在能夠生產炮彈的國家它能超過很多很多比它發達得多的國家，它的經濟結構就是這樣的。而讓居民多吃些黃油或者多吃些肉，可能多吃些肉還有點用，但讓你生活得特別舒適，這恐怕並不一定對你成為一個戰士很有用，反而說不定還有反作用。
賽格大道：如果我有一個很好的消費市場，我就可以有更多的錢去投入研發，這個研發可能生產更好的產品，推動技術的進步，會拉動更大的消費，甚至變成出海去全球市場上獲得更多的青睞，這個過程中可以把這個盤子做得更大。相反，如果更加重視重工業、更加重視軍事，好像盤子會越做越小。我不知道您怎麼看這兩種解釋。
童欣：您說的前一種思路，是想用商業去征服其他的國家，說白了你想賺更多的錢，在那個時候就是一個典型的資產階級思路。而當時大家的思路是，如何解救全世界還有2/3生活在水深火熱當中窮苦人民，要為世界革命做準備，因為列寧說了帝國主義就意味着戰爭，帝國主義還在，而且二戰又過去這麼十幾二十年了，很有可能下一場戰爭就要爆發，而下一場戰爭的爆發就意味着社會主義在全球的勝利。
為了這樣一個偉大的聖戰做準備，當然就要把國家經濟的發展重點投入到重工業和軍工上面，是這樣的思路，隨時準備要打仗，而且是要聯合其他國家的工人階級來顛覆其他國家的政權，是這樣的思路。而不是你自己多賺點錢，這不是當時主流的想法。
05改革開放的起點，源於基本判斷扭轉
賽格大道：所以兩種思路對戰爭是否馬上來臨的判斷，是存在區別的？這意味不同的安全邏輯。
童欣：對，為什麼改革開放發起點的時候，鄧小平做了一個重大的判斷，當然他不是自己一個人這樣想出來，也是跟很多人討論的結果，但他是拍板的人，是下最後決心之人。他說，時代的主題變了，不再是「戰爭與革命」，而是「和平與發展」。
下這樣的關鍵判斷之後，他才能夠把中國的重心轉移，要以經濟建設為中心，一個中心兩個基本點，這是那個時候的口號，這樣才能說「以經濟建設為中心」。有了這個中心，你才談得上我們現在重點是要把蛋糕做大，而是這樣。
賽格大道：我們最近的表述變成了風高浪急，變成衝突不斷，所以國家發展的邏輯也有了些變化。我之前看電影《推倒柏林圍牆》，影片中的海關管理人員，日常生活就是喝着咖啡、吃着甜點，這個生活水平在80年代，跟西方社會基本是同一個步調吧，所以我想，當他們的生活水平開始下降，應該是特別難受的。
童欣：當時他們的人均GDP大概是西德的一半，跟其他的社會主義國家來相比已經好很多了，但他們不會往東看，他們不會跟蘇聯，更不用說跟中國這樣的國家比，他只會跟西德比。
賽格大道：最後一個問題，東德和西方世界在貿易上一直是連通的，所以其實是有相當程度的對外開放。而中國在50、60年代其實也和很多國家存在貿易，比如1961年進口了加拿大的糧食等等，1970年代中期，中國還出現了「洋躍進」，進口大量西方先進設備。我想跟您討論的是，連通世界的貿易，它一定能夠倒逼這個國家的改革嗎？或者說，從東德的經驗來看，開放到底能否促進改革，倒逼改革？
童欣：我覺得是有這樣的促進作用，但絕對沒有必然性，並不是說貿易擴大了或者不斷的擴大了，然後就能夠倒逼改革。你剛才說的「洋躍進」，是跟1958年「大躍進」相對比的。19世紀後半葉的洋務運動，中國也連通了世界市場，但你看後面的1900年的義和團，包括上層封閉式的政治決策，你可以看到並不是說它就能夠有個1+1=2的推動作用，它當然是在深層次的推動這個國家在連通世界，但它並不是就有個直線性的運動，它可能會有個螺旋性的反覆的，進一步退兩步再進三步這樣的過程。
