編按：為什麼中國不同於許多國家，經濟發展並沒有帶來民主化？習近平的新極權主義是新毛澤東主義還是新斯大林主義？中國經濟一度的高速增長是專制體制"制度優勢"的體現嗎？中國的極權統治是否能免於蘇聯極權體制最終覆滅的命運？為什麼對於共產黨政權監視控制社會而言，人力資源比高科技更重要？中國民主化會亂嗎？《中國民主季刊》主編王天成就這些問題，專訪了華裔政治學家、美國克萊蒙特·麥肯納學院政府學教授裴敏欣。
王：裴敏欣教授，非常感謝你接受這個專訪。我們都是嚴格意義上的愛國者。因為我們愛自己的祖國，所以希望她自由、民主、有持久的繁榮。
這個訪談所提的問題，大部分基於你近些年的部分著述和中國最近的情況變化。您近些年的著述包括你2020年所做的、第17屆"塞繆爾?馬丁?李普塞特演講"(Seymour Martin Lipset Lecture)。你很快要出版一本新書，叫《監控國家：監視與中國專制的存續》，也請你分享這本書的主要內容。
應邀做李普塞特演講是傑出成就的體現，是作為政治學者很高的榮譽。祝賀你，雖然祝賀有些晚。
裴：謝謝。
王：我們先從你所說的"中國之謎"（China Puzzle）開始，它涉及經濟發展與民主的關係。在《中國民主季刊》上一期中，我與黎安友（Andrew J. Nathan）教授的對話也討論過這個問題，角度並不完全相同。
為什麼中國不同於許多國家，經濟的發展並沒有帶來政治的自由化與民主化？是什麼使得中國的民主化變得異乎尋常地困難？
裴：這個問題很重要，在政治科學有關民主化的研究中，學者們已經花了很大精力來來探討這一難題。我個人的看法，可以從兩個方面來說。第一，中國共產黨體制本身是中國民主化的最大障礙。許多民主化轉型發生在專權或者說威權體制統治的國家。威權體制其實包括相當多的政權體，有軍人政權、一黨專制和個人專制的政權。但是共產黨政權跟它們不一樣，是極權體制，就是所謂totalitarianism。
如果極權體制本身沒有倒台，它自我改造變成民主政權，這種例子至今是沒有的。除非被革命推翻，例如前蘇聯，極權體制沒有通過改革而轉變成民主政體的例子。當然，前蘇聯比較複雜一點，一開始是戈爾巴喬夫企圖通過改良來促成政權的轉型，但是他的嘗試失敗了，最終蘇共是被革命推翻了。一個國家要出現民主政權，如果它是極權體制，沒有例外最終是通過革命把前政權推翻了。
這就提出了一個問題，為什麼在極權體制下，經濟可能發展到了所謂"轉型的臨界點"（一般都是年人均GDP3000美元以上，中國現在是1萬多美元，用購買力平價來算已經差不多快2萬美元了），但你卻看不到李普賽特以前看到的、所謂經濟發展與民主政權的相關性？你看前蘇聯、前東歐共產主義國家，如果用購買力平價計算，它們轉型之前人均收入早就在五六千美元以上了，也就是肯定超過許多威權國家向民主轉型時的經濟發展水平。
為什麼極權體制統治下的國家，它要向民主轉型是那麼困難？有許多政治學家並不認為極權體制是一個很獨特的專制體制。我不同意這種看法。持有這種觀點的人，他根本就不知道共產黨統治的國家怎麼一回事。他沒有在這種國家生活過，不像我們都是在那種國家生活過的人，知道威權跟極權最大的一個區別，就是威權對社會的控制能力、深度、規模遠遠不如極權。極權體制是滲透在社會生活、經濟生活當中的，從而對個人一切行為控制的嚴密程度、範圍，遠遠是威權體制沒法比的。
在這種體制下，你要靠漸進，靠自下而上、自上而下的改良來進行民主轉型，難度很大，因為它對社會控制強。這種體制對信息的控制也很強。你要把中國跟一般的國家，比如說跟埃及等發生"阿拉伯之春"的國家，根本就沒法比。人家有教會、有宗教自由，社會中有相對的空間是政府、國家控制不到的；和極權體制相比，威權體制統治下的社會有相當程度的言論自由和教育自由。這是一個最大的差別。如果說共產黨對中國社會的控制程度，像1949年以前國民黨的控制程度，中國民主轉型就會容易很多。
另外一個層面，是領導人。從這個層面看，1989以前、1980年代，中國是有希望的。因為要搞民主轉型，有兩個基本條件，一個是結構條件，就是一個國家的社會經濟發展程度，另外一個是政治精英條件，即政治精英必須要有意願進行民主改革。如果政治精英沒有民主改革的意願，結果肯定是會出現革命轉型，就像"阿拉伯之春"一樣。在中國1980年代，雖然國內的自由派力量不大，但是畢竟共產黨黨內有自由派聲音，有一部分人像趙紫陽，是有意把中國先往威權方向改良，然後最終朝民主方向的發展。但1989年之後，共產黨內根本就沒有這類的人。1989之後的共產黨政權里沒有任何有地位的政治精英有意願進行民主改革。一方面是極權主義的體制基因，或者說體制因素，另一方面缺少改革派。這兩個條件下，1989年之後，中國經濟發展再怎麼快，也不可能出現在政治改革、民主改革方向的突破。
王：中國的極權主義到現在三個明顯不同的階段。一是毛時代的極權主義，而毛死後的後極權主義，也就是胡安?林茨(Juan Linz)所說的"封凍的極權主義"，然後就是現在的習近平新極權主義。
為什麼習近平的新極權主義更準確地說是新斯大林主義，而不是毛時代、文革式極權主義的某種新翻版？為什麼在所謂"改革開放"幾十年之後，它沒有受到什麼阻礙、輕易地崛起了？
裴：許多人把習看成毛澤東的2.0版，是不對的。他有些方面很像毛，個人崇拜、終身制、一言堂、個人專制，絕對是毛的翻版，就是說2.0。但是習政權跟毛政權還是有根本差別。
一是習依靠官僚機制。習的政權、統治基礎，是共產黨龐大的官僚機制。毛澤東對官僚機制恨之入骨，因為官僚機制處處給他設置障礙，不讓他胡作非為。習是通過官僚機制來統治，毛有時會通過官僚機制，但同時又把官僚機制當成是自己的敵人。毛最喜歡的還是群眾運動，習最不喜歡的是群眾運動。習上台10多年來，從來沒搞過群眾運動。他完全是通過國家機器的運作來達到自己的政治目的。毛到統治後期，最主要的還是通過群眾運動，文革就是這樣。大躍進也是一半群眾運動，一半國家機器。毛不怕亂，甚至認為天下大亂形勢大好。習很怕亂。
王：毛一度搞所謂"砸爛公檢法"，習相反，嚴重地依賴於警察、法庭。
裴：對。所以，習近平的做法跟斯大林更像，因為斯大林從來不搞群眾運動。他在蘇聯的恐怖暴政，最嚴重的是1930年代，不搞群眾運動，完全靠秘密警察，靠那種所謂法庭的形式，英文叫show trial（展覽性審判），來把自己的政敵搞掉。習的手段跟斯大林更像。他跟毛有像的地方，但從採用的手段上說，和毛有本質上的差別。
王：群眾運動對於習是危險的。
裴：對。他怕失控，毛不怕失控。毛畢竟是亂世出生的。習雖然也經歷過文革亂世，但是他對亂世的理解跟毛完全不一樣。
王：那麼，為什麼在毛死後這麼多年之後、"改革開放"這麼多年之後，習近平的新極權主義沒有什麼障礙就輕易崛起了？
裴：一個最關鍵的問題，就是中國在毛澤東後、習之前30年的所謂"改革開放"，從政治層面上來說，根本就沒有觸動極權主義制度的根基。
極權主義的核心是對國家機器，特別是專政機器的完全控制。極權黨內缺乏制衡機制，即沒有所謂"黨內民主"。所以，沒有任何體制內約束最高統治者的機制。同時又缺乏社會上對執政黨的平衡或者制約的機制。所謂"改革開放"，經濟上改變最大。但是我們必須看到，在經濟層面，黨通過國家對經濟有相當大的控制力。比如說，金融體系是黨控制的，金融是經濟的命脈。其他許多主要行業，電信、能源、交通，基本上是國家控制的。它也可以通過制定規章制度來限制民營企業的發展。
如果給經典的極權主義列一個單子，再看改革開放的30年，對這些極權主義的體制基本特徵有什麼重大改變？幾乎沒有。所以說，中國"改革開放"只是改了皮毛，沒有觸及極權制度的根本。這樣，那個極權制度要回來很容易，因為它根本就沒什麼改變。
我有一個比喻，就是"改革開放"前30年中把中國極權主義那架機器的電源給切斷了。雖然開關沒開，但是那個機器是完好的。所以，習上來了，只要把電源開關打開，那台機器就照樣運轉。
所以，全面倒退馬上就出現了。對民間力量的打壓，意識形態的控制，黨內一言堂，個人崇拜，終身制，一下子完全又回來了。根本就不用花費很大的氣力，就可以讓極權體制復辟。
王：用你在李普塞特演講裏面的話說，這是"極權主義的制度遺產"。這些遺產他們都繼承下來了，就是他們的資產，可以隨時用起來。
裴：對。所以，實際上，對共產黨改革本身的目的，我們不要抱任何幻想。鄧小平講得很清楚，改革是保證共產黨能夠長久執政。改革是手段，一黨制的長治久安是目的。如果改革是這樣的目的，就不可能改變共產黨的制度基礎。
王：如何解釋習近平新極權主義的順利崛起，是當代中國非常重要的一個問題。現在我們轉向另一個非常重要的問題。如何解釋中國數十年——主要是1990年代到2012年前後——高速的經濟增長，為什麼它不是一黨專制的"制度優勢"的體現？
近年來中國經濟越來明顯示它失去了活力、遇到了麻煩，現在整個社會陷入焦慮、對前景沒有信心。習近平的新極權主義對中國目前的經濟困境在多大程度上負有責任？
裴：從1992年鄧小平南巡開始，到2012年習近平上台，也就是"江胡"時代，可以說是中國經濟的黃金20年。這20年當中，為什麼中國經濟會突飛猛進、達到了一個又一個新的台階，有一系列國內政治、國際政治和經濟因素。
在國內層面，1992年，鄧小平南巡講話。他的講話最主要的一個原因，是1991年的蘇聯垮台。1990年代共產黨的一個基本宗旨，用鄧小平的話說，就是"發展是硬道理"，不改革死路一條。所以，共產黨全心全力都集中在發展經濟，發展經濟是一個政治任務，經濟發展壓倒一切。共產黨體制是一個動員型的機制，只要從上而下動員，只要目標明確，官員就會幹這個事情，就會就招商引資。
1990年代，共產黨的確是打破了意識形態對市場經濟的約束。1993年共產黨十四屆三中全會通過了一個很重要的決議，就是把從計劃經濟轉向市場經濟的路線圖給勾畫展示出來。
1990年代，共產黨的確是進行了一系列的改革。比如說，財政體制改革，外貿體制改革，外匯體制改革，同時又想建立的一個比以前更有效的一個資本市場、金融體系。1990年代末，讓大批的無效的、嚴重虧損的國有企業倒閉。這一系列改革，的確提高了中國的生產效率。
所以，從改革層面看，從政治精英對經濟發展的重要性來說，這完全是一個很有利的因素。
再就是國際層面。冷戰之後，西方國家對中國採取的戰略是很有意思的。不是孤立中國，而是企圖通過把中國融入國際經濟體系和現存的國際秩序，來慢慢改變中國。這給中國的發展創造了一個很有利的外部條件。
即使小布殊政府上台之後，一開始中美關係很緊張，但是，"911"之後，由於美國在國際事務上的失誤，又給中國創造了許多空間。所以，20年當中，中國的外部環境對經濟發展相當有利。
中國在1992年的時候，它的對外貿易只有1600億美元。在接下來的20年當中，它一下子成為世界上最大的貿易出口國。這是一個不得了的變化。
還有是經濟層面。這20年當中，中國發展最有利的因素，在於勞動力充足又便宜，同時，又有很高的儲蓄率，再加上外資大量的投入。這20年當中，有1萬多億美元的外資進入，都是高質量的投資。所以，中國在這20年當中全球化、技術引進和經濟體制改革使生產效率大大提高。
