一：談文明的邏輯與中國的文明
現在任教於香港大學的金融學教授陳志武在過去的20多年的時間裏，在中文世界發表許多文章，陳述和解說他對金融、經濟、社會問題的看法。因為說理透徹又深入淺出，寓教於樂，他的文章獲得了眾多的讀者。不久之前，陳志武出版了一本新書《文明的邏輯—人類與風險的博弈》，展示了他對各國各民族文明和中國文明發展的昨天、今天和明天的思考。
在互聯網大行其道的今天，人們的生活節奏不斷加快、注意力時限不斷縮短，《文明的邏輯》這樣的書可謂反其道行之，力圖引領讀者潛心重新審視人類自遠古以來的歷史，並以這種審視為基礎來理解和展望當今社會面臨的政治、經濟、文化、婚姻等方面的重大問題。
陳志武以其一如既往的深入淺出、寓教於樂的文筆和敘述給讀者展示了令古人為難的一些涉及天下蒼生的重大問題仍是今人、尤其是當今中國人不得不面對的難題。
以下是陳志武接受美國之音採訪記錄的第一部分。陳志武表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
緣何要寫如此題旨宏大的一本書
金哲問：陳教授是一個經濟學教授。在人們的印象中，現在的經濟學一般都是關注具體的甚至是細微的經濟問題。是什麼原因促使你感覺必須寫《文明的邏輯—人類與風險的博弈》這樣的一本題旨宏大的書？
陳志武答：其實這個主要的原因還是好奇心吧。到今年我也差不多60了。活了這麼多年，原來一直忙於工作，忙於家庭，忙於社會，跟朋友交往。但幾十年下來，隨着年齡的增長，越覺得我們是誰，中國社會和其他的社會到底發生了哪些事，不管是迷信，婚姻，家庭，宗族，宗教，還有國家又是怎麼來的，對於這些話題的興趣就越是增加，越讓我覺得我可以用經濟學、金融學的一些分析工具、分析框架去重新審視。
基於這樣的一種好奇心和興趣，在過去十幾年裏讓我一直準備寫《文明的邏輯》這樣的一本書。
婚姻制度是否即將壽終正寢
問：《文明的邏輯—人類與風險的博弈》這本書講了很多有趣的事情。比如，「實際上，不管是古希臘、古羅馬時期，還是遠古東方，人類的婚姻從一開始就是為了解決跨期（家庭）互助、降低生存風險而構造的，跟愛情並無關係，甚至被認為彼此不兼容。愛情到現代才『征服』婚姻、成為婚姻的核心。」
隨着現代文明和社會的發展和婦女的解放，婚姻的跨期互助、降低生存風險的功能和價值降低，以及所謂的愛情的天然的不確定性、易變性或虛幻性，我們是否正在看到婚姻制度走向滅亡？
答：我沒有那麼悲觀。因為人類的婚姻從一開始出現了，當然是跟愛情沒有任何關係的。這一點是跟很多年輕人的看法的會非常的不同。因為年輕人就像我們年輕的時候看小說，都是把婚姻非常地浪漫化，覺得像我也好，一些朋友也好，一談到婚姻，談到愛情，就覺得這兩者可以劃等號，兩者是一回事。
但實際上人類的婚姻從一開始就跟愛情沒有任何關係，甚至於中文裏以前都沒有「愛情」這個詞，一直到20世紀初才有。愛情這個詞是在新文化運動時期才進入中文世界。但在最近的幾十年裏，隨着經濟的發展，特別是金融市場的出現，人們通過婚姻、通過家庭養兒防老解決生老病死這些風險挑戰的需要越來越減少。
很多的規避風險，實際上就是老病死的那些生活安排，我們今天基本上可以通過市場來解決了。這樣就讓婚姻的定位從原來的基於生活需要，基於避險的需要不得不去結婚，慢慢地轉變成要以感情、以愛情為基礎。很多的朋友就會想到這個一個必然的問題，這就是，既然原來要靠婚姻、靠家庭靠養兒防老解決的生活挑戰、需要，一旦由市場來取而代之以後，那是不是婚姻就從此也要消亡，也沒有必要承擔了原先的需要了？
有一點是肯定的，這就是今天的人類婚姻的性質和內涵發生已經發生了非常大的變化，跟我們小的時候或者是中國古代我們熟悉的婚姻是完全不一樣的了。比如說，有一點我不知道有朋友平時注意到沒有，比如說，為什麼以前的女性在找男朋友，找婚姻對象的時候，總喜歡找個子高大的男士來做男朋友做丈夫？
其實，這背後有一個很重要的原因，就是除了要通過結婚進行風險互助，資源共享的這些目的之外，還有一個很重要的原因。因為原來的中國社會跟其他的人類社會一樣暴力很頻繁。所以，很多女性要出去的時候怎麼樣得到安全感呢？如果旁邊的那個男朋友或者丈夫個子又高又大，那麼，有丈夫就可以發揮防衛作用，就是打架的作用。所以，這就是為什麼各個人類社會以前在暴力非常普遍的背景之下，女人都會想要找個子高大的男人給她提供很強的保護，很強的安全感。
今日與往日婚姻性質已大為不同
但今天，實際上不管是在北京，在長沙，在上海或在哪裏，你不用太多地擔心要跟人去打架，被人欺負了。所以，慢慢地女性對男朋友、對於丈夫的體質方面的要求，對身高和壯實程度的要求也越來越淡化了。
現在取而代之的是你是不是像馬雲那樣，個子不一定很高，又是很瘦，但是你大腦很厲害，這個是蠻重要的。所以這也是從另外一個方面反映人類婚姻的性質、內涵在發生變化。當然這些主要是還是因為政府在人類婚姻中的介入越來越多。
在中國，一直到一九三幾年以前，中國人的婚約、結婚證書原來沒有蓋公章的，沒有政府介入。像美國和其他的社會也大致上是這樣子。這主要是20世紀社會福利越來越多是政府提供的。你和另外一個人的婚姻關係得到承認，那麼就自然地會得到福利。
在美國有1000多種婚姻權利。這些婚姻權利很多都是由政府來保障的。那麼政府有一個要求，就是你們必須有正式的政府承認的結婚證。否則，它不會給你這1000多種相應的婚姻權利。所以，這也對婚姻性質和內涵帶來了很大的影響。原來沒有政府介入，現在人類的婚姻關係都有政府的介入。所以這也大大改變了婚姻的性質。
文明發展的重要基石——迷信
問：《文明的邏輯—人類與風險的博弈》這本書有一章是「迷信與秩序：從康熙帝的災政理解國家的起源」，講的是迷信或曰信仰對一個國家建立和維持政治穩定的重要性。比如，清朝康熙帝篤信天人感應，在北京發生連續地震的時候虔心禱告並警告臣下要以地震為誡，各自檢討自己的過失。顯然，在當今世界，信仰仍是維持各國政治穩定的一支無形的重要力量。你個人認為適合當今中國的信仰應當是什麼？可以如何使人民相信這樣的信仰不是虛幻的？
答：這是一個非常有意思的問題。可能很多的人，不管是中國人還是其他社會的人以前都不去想的一個事實歷史事實就是，人類一直到近代推出民主制度之前，各個社會的統治者，不管是什麼王朝，還是什麼帝國，都是基於迷信來建立統治的合法性的。
康熙皇帝在京師大地震發生後，也就在18世紀後期，他藉助這個機會向全中國人民，全中國的老百姓說：我來可以代表你們去跟天通話，你們有我來代表，相信我，我通過祭天的儀式代表你們向上天去求援，讓上天不用再懲罰我們了；我們得到上天給我們的一些懲罰，因為我們以前可能做事不是做得太好，有一些方面違反了天意；但是我作為天子，我要進行跟它進行重新對話，要向上天保證今後做皇帝也要做得很好。
他以這個方式讓老百姓更加相信，不管是康熙皇帝還是其他的皇帝，他真的是天子，是上天的兒子；我們這些老百姓是沒辦法跟上天對話的，他是可以的。當然，這裏讓我們可以想的一個問題就是，就為什麼我們說，不管是中國還是其他的社會，你比如說瑪雅亞社會，原來帝王都是說，他們是太陽神。瑪雅人一直是最敬仰的是太陽神。他們每一個帝王都是太陽神的兒子。
日本的天皇為什麼叫天皇呢？因為也是天之子。為什麼各個社會都把帝王跟上天的兒子，上帝的兒子聯繫上起來，包括英國也會說它的王子或君主都是上帝的？就是因為原來沒有民主投票的規則去選舉。領導人在這種情況下必須得找到一種虛構的故事給統治帶來合法性。所以，在中國，可以說從夏朝的大禹到商朝的湯武，再到後來的西周周武王也是上天派下來的。
失去神話的中國面臨難題
這些原來的迷信在人類社會中一直是發揮了非常關鍵的作用。在近代的中國，中華人民共和國成立之後，就不是靠迷信來為統治帶來合法性。（那麼靠的又是什麼呢？）就是鄧小平說的，發展才是硬道理，就是只要經濟在發展，人們的收入在增長，老百姓的生活過得越來越好，那麼通過業績，通過治理社會的具體業績來得到統治的合法性。這是第二種人類社會經歷過的為找到合法性的一個根本的基礎。
在近代社會當然還第三種，這就我就剛才說的，誰得票最多，那麼你就有統治的合法性。根據很多學者的研究，也大致可以總結成這樣，這就是，人類社會統治的合法性主要是來自3種來源。一個就是神，也就是虛構的迷信故事來為統治找到合法性。第二種就是鄧小平說的，是通過經濟增長的業績來找為統治到合法性。第三種就是民主投票產生的統治合法性。
但在今天的中國，很多方面我們中國人現在不僅僅不信任何正式的宗教，對很多的迷信也是越來越淡化了。所以今天中國很多人抱怨整個社會缺乏誠信，沒有任何的神使我們可以真正地敬畏，這就讓大家不知不覺地把所有的信仰、迷信轉變到錢上面。
但錢這個東西沒有靈魂，沒有感情，也沒有神的這種威力，所以它給社會帶來秩序、規則、文明，奠定基礎的能力實際上是比較差的。這也是為什麼大家都抱怨今天在中國誠信，也就是人與人之間的誠信的程度越來越差。
迷信沒有了，宗教信仰又沒有到位，那麼，社會就缺乏某種帶有威懾力的讓人們感到敬畏的那種東西，所以就造成了社會的誠信越來越是我們抱怨的對象。
二：談清代中國與今日中國
陳志武教授現在任教於香港大學。他多年來的教學和研究專業是金融學。金融學當中的一塊很大領域是所謂的風險管理。陳志武出版的新書《文明的邏輯—人類與風險的博弈》，試圖從風險管理的角度來理解和解說人類文明與中國文明的發展和今後走向。
從其誕生的第一天起直到今天，人類社會就一直在想方設法與各種風險，其中包括與生態和政治風險進行博弈。在政治風險當中，統治的合法性受到質疑可謂最大的風險。但在陳志武看來，古往今來的人類社會包括當今中國社會，應對這種風險的戰略招法是非常有限的。
以下是陳志武接受美國之音採訪記錄的第二部分。陳志武表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
「發展才是硬道理」的道理面臨困境
金哲問：陳教授剛才講了，就今日中國而言，現在主要是鄧小平所說的「發展才是硬道理」這種所謂的業績合法性。但是，我們知道最近關於業績合法性在政治學界有很大的爭議，這就是，假如你這個業績，尤其是發展經濟的業績不怎麼樣時怎麼辦？我這話並不是一個理論性的東西。現在中國就面臨着經濟發展的業績不保的情況。在這種情況下，另有人說了，這個業績合法性是不是一種迷信？對於這個問題，陳教授怎麼看？
陳志武答：你這個問題問得很好。按照《人類簡史》的作者赫拉利的說法，不管是民主制度也好，還是迷信也好，所有這些合法性的基礎都是一些精英虛構的故事。為什麼誰得到的票選票最多，那就他自然就應該有作為統治者的合法性呢？如果大家都相信這個虛構的故事，相信這個說法，那當然就像在美國那樣，誰得票最多，那他就應該名正言順地做總統。
但是在中國，原來甚至到今天人們還是更相信那個迷信，這就是，誰是上天之子，是上天派下來的，我們就相信他。這些都是虛構的故事。一旦大家都不信虛構的故事的時候，那麼，統治的合法性變得很受挑戰了。
當然，對於今天的中國，我能夠理解的就是，畢竟有鄧小平說的靠業績為統治找到合法性。當經濟不斷的增長的時候，這個規則、原則還是蠻管用的。因為假如我繼續可以帶來年復一年的經濟增長，那我怕啥啊？我的統治照樣可以有合法性。
但問題是，我們都知道沒有任何一個人類的經濟體可以無窮多年，永遠高速增長下去。那麼，既然靠業績帶來統治合法性越來越不靠譜了，那該怎麼辦呢？我們又不希望推動民主選舉、以誰得票最多來決定統治合法性，或者哪個政黨得票最多，那麼它就有統治的合法性。我們不願意採用那個體制，那怎麼辦呢？從某一種意義上來說，可能只有第三條路，那就是通過迷信，就是靠造神。當然具體的我就不用多說了。
最高權力交接機制關乎百姓和精英性命
問：我還是要說，陳教授，您寫的《文明的邏輯》這本書真是太有意思了。你在書中寫道：「文明化程度高的社會裏，不僅國民不用擔心暴力威脅，君主也應當更能安逸度日。另一方面，君主生命風險的高低是一個社會制度文明建設的晴雨表，反映其最高權力的制衡和交接機制是否規則化和法治化。」你這些話是否適用於中國這個當今世界人口第一大國、經濟第二大國？適用或不適用的理由是什麼？
答：對於今天的中國社會來說，這照樣是一個是非常實際的話題。我自己跟我的同行林展教授做過一些研究，儘管這些研究還沒有發表。我們的研究是看中國從秦始皇以來的皇帝都是怎麼死的，是非正常死亡還是正常死亡。我們做了非常詳細的研究。同時，我們把中國跟歐洲自從公元六世紀一直到公元十八世紀末1500多個不同的國王是怎麼死的跟中國600多個不同的皇帝是怎麼死的做一些對比。
結果我們總體上發現，歐洲的國王在那1000多年裏大概有28%是非正常死亡，也就是死於非命，有時候是被人打死的。中國的皇帝呢？大概38%死於非命。
具體看一下的話，我們可能會想知道，為什麼歐洲的國王死於非命的概率比中國的皇帝死於非命的概率要要低很多？其中當然一個很重要的原因就是，即使是在中世紀期間，歐洲的國王擁有的權力也比中國皇帝的要小很多。既然是這樣，我們可以想像一下，你皇帝手中掌握的權力越多，越壟斷，那麼對於其他的人來說，（幹掉你的）吸引力就會越大。
這就是為什麼要是我是皇帝，我可能不願意把那麼多的權力都集中到我手裏面，因為集中到我手裏面的權力越多，就讓越多的人想要把我幹掉。我的日子就不好過，沒辦法好好睡覺。
我們講的文明化的發展不管是中國社會也好還是其他的社會也好，具體到哪個君王的權力到底有多大還是多小，還有君王統治者的交接班一直是政治學界非常關注的。度量一個社會的政治體制是設計得非常好還是非常不好，一個很重要的一個指標我們中國人可能比較熟悉，這就是皇帝要立太子的傳統。
有一個可能很多中國人都熟悉的例子就是康熙皇帝。因為康熙皇帝開始時想讓他的第二個兒子立為太子。但很快康熙發現，他那個兒子每天都不耐煩很着急，想趕緊去接老子的班。康熙看在眼裏實在是不舒服，就把他立的太子廢掉了。把太子廢掉了以後他發現，因為他有很多個孩子，每個孩子都更加坐立不安，都想盡辦法要讓他們的父親康熙皇帝選他為新的太子。結果他們打得鬧得不可開交。所以，康熙乾脆又把他的第二個兒子第二次重新立為太子。
康熙皇帝留下的血淋淋教訓
結果，他這個太子兒子很着急要接他的位。所以，康熙最後乾脆就把這個第二次立的太子又給廢掉，然後改變皇帝的繼位規則。可能很多人都知道，他通過密招把誰要在他死後繼位寫在一張紙上，然後放在（紫禁城乾清宮內）那個「正大光明」匾的後面，就等皇帝死的那一瞬間，宮廷里的宦官跟其他的人走到一起，去看那剛剛死去的皇帝的密招里指定的接班人是誰，再去指定那個接班人。後來整個清朝就沿襲了康熙發明的這個密詔的方式，也就是把密詔放到正大光明匾後面的方式來決定誰是接班人。
但是從我們的研究看，沒有指定明確的太子的皇帝死後，整個國家尤其是宮廷的鬥爭就會非常厲害。換句話說，對一個皇帝來說，最不負責任的方式就是不明確指定哪個是太子。因為越是不明確地指定太子，皇帝死了之後，社會尤其是朝廷裏面的鬥爭就會非常激烈。這也是為什麼在中國歷史上，尤其是清朝的歷史上，雍正皇帝上位以後殺掉的親戚和大臣或其他的官員是最多的。
因為康熙皇帝留下的密詔爭議很大。很多人說，後來宣讀的密詔是雍正和他周邊的人篡改的，是他自己寫的一個假密詔。所以，對於雍正作為皇帝的合法性一直是非常有爭議的。所以，這樣的爭議就逼着雍正皇帝必須要殺掉更多的人，以這個方式為他自己的統治合法性找到基礎。
這就是為什麼政治學者們的研究、理論討論和實際研究是有道理的。因為如果國家的統治者如皇帝，國王由哪個人接班都非常不明確，那到最後這皇帝或國王過世了以後，這個社會就一下子沒有真正的大家公認的統治者了，社會出現動亂的概率就會非常高。這種系統性風險是各個社會的體制的設計者、執行者都應該高度關注的。
當今中國的「改革」還有什麼意義
問：你在2008年發表一篇題為《如何看待「改革開放160年」》的文章中寫道：「不管是19世紀60年代開始的洋務運動還是1911年成立中華民國，從最初的三權分立到最近的改革開放，從本質上來說，基本上就是兩個主題：改革、開放。」
從2008年到2022年，轉眼14年過去。在這些年裏，很多人在哀嘆中國改革開放名存實亡甚至是在倒退。我想從積極的視角來提問題，這就是，你認為當今中國在哪些領域還有你所說的改革和開放而不是停滯和後退？對那些所謂的唱衰中國改革開放的人，你要說什麼？
答：這方面，我想可能不同的人對什麼是改革開放都會有不同的定義。從字面上來說，只要是改變既有的體制的政策大都是改革。這樣，改革的方向既可以是向前的，也可以是向後的，那都是改革。所以就看我們每個人怎麼樣定義了。
在我看來，自從78年鄧小平推出改革和開放，對於改革大家的共同的理解或共識就是，相對於政府，相對於政府管制太多，讓市場發揮更大的作用。在這個意義上就是我們以前中文裏面講的「改革」這個詞所包含的最核心的含義。
當然剛才我也說到了，有的人可能會換過來理解那原來的話。可能開始的三十幾年，改革是相對於政府行政管制太多，市場發揮的作用太少，所以，我們要針對於那既有的狀態做一些調整，所以那是原來說的改革的意義。
但是現在主要是推出新的政策，你也可以把它叫做改革。這樣一來，可能在中文裏邊改革的含義都發生了很大的變化。從某一種意義上來說，在今天的中國，我們儘管用的是中文詞，溝通的時候還是一樣的，但用改革這個詞，我表達的意義越來越沒辦法那麼明確了。這些就會造成中文的溝通變得越來越艱難了。
「開放」的指標相對容易看得見摸得着
當然，我想對開放的定義應該是沒有那麼多的含糊的。你到底對國外資本、對外國人是不是開放，這個是比較容易看得見、摸得着的。如果在中國的外國人越來越少，那麼，這就說明中國對外開放的程度越來越低。如果外國人越來越多，那就說明對外開放越來越大了一些。
具體今天到底是比以前更加對外開放了還是更加封閉了不需要往多說，我們自己去北京上海這些地方去觀察一下，自己可以做出自己的判斷。
三：中國改革開放170多年來的嬗變
在任教於香港大學的經濟學、金融學學者陳志武看來，中國的改革開放不是在過去的40年裏開始的，而是在170多年前就開始了。將近兩個世紀過去，改革和開放的意義不斷出現變化和反覆。在今天又出現新的變化。
一般認為中國共產黨提出「改革開放」政策（即對內改革、對外開放政策）是在1978年。但在陳志武看來，中國謀求改革開放應當追溯到十九世紀，應當從自從1840年代的鴉片戰爭以後所中國人謀求用以富國強兵的改革開放算起。
在接受美國之音採訪的時候，陳志武指出，就改變現狀意義上的改革一詞而言，改革的方向可以是向前的或向後的，因此改革的意義在不同的人那裏可以截然不同。相對而言，什麼是開放則是有看得見摸得着的標準；但時至今日，陳志武認為人們有必要認真思考改革開放的目的應當是什麼。
以下是陳志武接受美國之音採訪記錄的第三部分。陳志武表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
改革開放的目的應當是什麼
金哲問：你在2008年發表的題為《如何看待「改革開放160年」》的文章中寫道：「中國在1978年選擇改革開放，確確實實是在文革帶來危機的前提之下。大家都看到，必須要這樣做，不市場化、法治化，中國人就沒辦法生活下去了。」
有人看到這樣的話或許會說，朝鮮不市場化、不法治化，朝鮮人也活下去了，朝鮮政治很穩定；中國也可以朝鮮化，變得更加穩定；而且中國人特別能吃苦，吃草也可以活三年。你要對說這種話的人說什麼？
陳志武答：這就涉及到一個根本的問題，這就是，人為什麼要活着？活着難道就是今天要活着，就是為了明天活着，然後以此類推，明天要想盡一切辦法活，吃草也行，關在屋子裏面也行，就是為了能夠活到後天，後天也能夠活下去？
我和我的一些朋友過去這些年經常有類似的這種討論。因為很多人說：哇，我們這個社會要是能夠不惜代價，不管以什麼方式保持穩定的話，那多好，那是最高的境界。
其實要我看，你如果只是追求穩定，你要是把每一個人都關在屋子裏，關在一個籠子裏，每一個人都沒辦法出籠子，等他肚子餓的時候從籠子口給他一點東西吃，讓他可以活下去，那是不是整個社會絕對比北韓還要更穩定？
但我們要去想一想，我們人類希望達到那個境界嗎？那樣的生活是不是值得？所以，在我看來，人類從幾萬年以前、幾十萬年前一直到今天做了那麼多的不同的創新，做了那麼多的創舉，就是為了不僅僅要讓我們可以活下去，能夠吃飽肚子活下去，而且同時也要讓我們這個每一個人的自由度儘可能地不斷提升，有越來越多的自由。這才是人類社會最主要的追求。
當然，我們可能會說，人為什麼要把自由的最大化作為一種終極追求的目標？這個道理蠻簡單。我們任何人，不管是天才還是傻瓜都知道過上自己的生活，自由自在的生活，這樣能達到的整體的幸福感、安逸感肯定會越高。如果我每天可以做什麼不可以做什麼，甚至於我自己的手腳是不是可以動都受到很多限制，把我每天都關到籠子裏，那我可能會覺得我寧可不活了，因為那樣活着沒任何意義。
你剛才提到的是一個核心的問題。我覺得要回答得好，還是要回到更根本性的、本源性的問題，這就是，關於人類的生存、生活這個問題，即我們為什麼要活着。如果犧牲方方面面的自由都無所謂，就只要能夠呼吸、活下去就行，在我看來，那不應該是人類真正追求的終極目標。
該如何看遊戲產業受嚴格限制
問：還是在《如何看待「改革開放160年」》一文中你寫道：「像汽車、飛機、電力、電話、電腦、軟件、互聯網、電影、電視，甚至石油和報紙等，這些現代行業都是200年前沒有的。它們的存在和發展不僅增加財富創造力的『深度』或說『強度』，而且也帶來全新的收入領域，使財富的容量發生根本性的質變。」
看到你寫的這些話，我想起中國的遊戲產業。本來遊戲產業是中國規模很大而且也很有發展前途的一個產業，現在受到了嚴格的限制。有人甚至認為是遭到扼殺。你如何看這個問題？遊戲產業鼓勵玩物喪志封殺有理？還是採取限制遊戲版號從而限制其出版跟限制書號從而限制圖書出版一樣是不可理喻？
答：我知道電子遊戲行業的禁止性的政策是爭議比較大的。我知道很多中國家長可能傾向於支持把電子遊戲行業儘可能地通過對牌照控制、強化監管，把這個行業給壓下去，以這個方式讓更多的年輕人可以去看書去學習，多一些思考的時間。
但是我覺得這個問題應該要換一個角度來理解。當年宋朝關於開源還是節流的爭議非常激烈。電子遊戲行業過去這些年發展那麼快，這麼多中國的年輕人、特別是00後花了那麼多的時間，每天、每個星期花那麼多時間去玩電子遊戲，這個時候我們可能就應該想到一個問題了，這就是，到底是通過節流，也就是通過禁止性的方式不讓他們有那麼多的電子遊戲去選擇，也不讓他們有那麼多的電子遊戲機去玩，還是採取開源的思維，往開源的方向走更遠。
我的意思是說，當整個中國社會出版物，包括電影和各種書籍的出版還受到那麼多的管制，那麼多人的言論的空間受到的禁止，受到的限制也那麼多，包括微信，還有其他的社交媒體每天那麼聲音都被閹割掉了，這樣一來，你讓年輕人沒有別的途徑去找到他們的興趣，發揮他們的興趣，進行更加自由開放、不受禁止、不受約束的討論。
如果不給這些年輕人提供表達他們的興趣，表達他們的觀念，表達他們的追求的途徑和通道的話，到最後這些年輕人有那麼多的時間，你讓他們去幹什麼呢？所以我的意思就是說，不管是從消遣的角度還是學習的角度思考，如果我們能夠給他們更多的選擇，更多的自由表達的空間，那麼大家對於電游的需求自然就不會那麼高。
歐美社會為什麼不擔心年輕人玩遊戲成癮
我的意思也是說，到最後如果我們在言論空間對言論的內容、言論的程度都有那麼多的禁止，做那麼多的限制，那到最後年輕人把很多的時間往電子遊戲方面轉移就變成一個必然的事情。所以，我覺得建立一個自由開放的社會可以從根本上解決年輕人花在電子遊戲上的時間太多這個問題。一個根本的問題解決辦法是開源，不是限制。
美國和歐洲社會的年輕人玩電子遊戲的程度比中國年輕人的程度要低很多。我也沒有看到美國社會或者是歐洲社會那麼多的政府精英、政府官員和社會精英整天去呼籲要禁止電子遊戲行業的發展，因為太多的年輕人把精力時間都浪費在那個上面了。（歐美國家之所以是這樣，）就是因為在那些自由開放的社會，電子遊戲並不是獨木橋，並不是人們唯一的可以去發泄、可以消費自己的時間的地方。
它們的年輕人可以把時間放在那些更有創造性的、更有生產性的、能發揮他們的興趣，發揮他們的價值的其他的途徑上。如果那種途徑非常的多，我們就不用擔心電子遊戲行業太過度發展這樣的問題。
螞蟻金服上市被叫停與民營經濟地位問題
問：你在2020年11月1日發表文章，標題是《從螞蟻上市看金融的普惠性》。你的文章從全球各國着眼談了面向大眾的小額貸款的普惠性和重要性。但螞蟻上市的計劃很快被緊急叫停，令全球金融界震驚。從現在的事後諸葛亮的後見之明來看，你認為叫停螞蟻金服上市是妙招還是損招？
答：叫停螞蟻金服上市帶來的影響非常大。對國際投資，對國際投行還有很多的工業行業，生產性的服務新行業企業界的人來說，他們都通過螞蟻上市最後一天可以被叫停這件事看到了中國不管是資本市場、金融市場還是商界，政府行政管制權力可以是非常大的。即使是所有的審批都已經做完了，到最後就等着敲鐘上市了，也可以把它給停下來。
從這一點來說，國際社會通過這個事情更進一步、更具體地看到了中國經濟的運作模式的行政色彩，權力介入的程度，這讓大家很具體地看到了。當然另一個方面就是，螞蟻金服被突然停止上市了，這對於中國的民營企業，對整個民營經濟帶來的衝擊也比較大。
現在回過頭看，螞蟻金服上市被叫停可以說是過去兩年左右的時間裏民營企業處境每況愈下的一個轉折點。所以，大家可以自己去做一些判斷。
在我看來，中國社會可能過去這兩年不斷地在思考的一個問題就是，民營經濟的地位到底應該是怎麼樣？民營企業，包括民營企業家，他們的社會責任，他們的社會影響力，他們在社會中精英的地位到底該怎麼樣去看，我們能夠容忍的民營企業家的影響力大概有多少，超出多少是我們不能夠容忍的，不能夠接受的等等。
當然很多的一些事情還在繼續進行，在繼續在發生。所以我也不想下太多的結論，只是把這個話題留給大家自己去思考。
四：談中國金融監管與教育
任教於香港大學的經濟學、金融學學者陳志武認為，當今中國面臨許多挑戰，其中包括在金融監管和教育方面的挑戰。恰當的金融監管對中國經濟發展至關重要，開放的教育則對中國轉變為以創新立國至關重要。陳志武教授在接受美國之音採訪的時候直言不諱地表示，至少就教育而言，他的擔憂比七八年前是增加了而不是減少了。
就金融監管而言，中國房地產業界因監管不力、住房建築資金被挪作他用導致爛尾樓大批出現並嚴重危及購房者基本利益和中國金融安全的情況仍在發展中，最終的解決辦法仍是懸而未決。就教育而言，陳志武本人在中國接受了基礎教育，他在美國出生和成長的孩子則接受的是美國的基礎教育，因此他對兩邊的基礎教育的差異有切身的觀察和體會。
以下是陳志武接受美國之音採訪記錄的第四部分。陳志武表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
金融監管的得失與民眾的基本安全感
金哲問：就金融而言，當今中國讓很多中國人感到困惑。一方面國家嚴厲打擊所謂的非法集資，另一方面得到國家加持的銀行和房地產業卻出現現金斷鏈，而國家金融監管機構卻聲言無力監管，對斷鏈受害者表示愛莫能助。這種亂象究竟是來自成長中的痛苦？還是一些批評者所說的整個制度就是一個大騙局？
陳志武答：這涉及到的問題就很多了。我們這些人，包括張維迎教授他們，我們經常談到的就是一方面很多行業，特別是金融行業，包括現在的房地產行業，監管達到了無孔不入的程度。另一方面，在一些重要的細節上，該管的又不去管。
比如說，像最近發生的河南鄭州鄉鎮銀行的事情。那麼多的人，幾十萬存戶的錢一下子說沒就沒了，不讓他們去提款。他們要求相關的監管部門出面來監管的時候，不僅僅找不到人，而且這些存戶也被抓起來，不讓他們去維護他們一些最基本的權利。這導致整個中國社會對原來一點都不會去懷疑的銀行也不再相信了。
根據我自己的經歷，我以前就想過這樣的問題。如果說對銀行你都沒辦法相信了，這個社會還有什麼東西可以讓我們相信？有什麼樣的財富載體可以讓我們完全有絕對的安全感？銀行是最後的堡壘，最後的一道防線。如果連這一道防線都沒辦法讓我們有相信、放心、信任的感覺，這個社會還有什麼東西可以讓我們睡得好，讓我們覺得能夠放得下心呢？
這應該是去好好管的。最近大家都關注的斷供的危機，這就要讓我們去想，為什麼以前賣的那些期房、讓銀行做的那些貸款給那些老百姓，讓要買房的人每個月都給付月供，把那些錢交給開發商，那些開發商可以拿到錢捲款逃跑；或者是出現爛尾樓，就是有一些房子買了以後，五年，甚至十幾年都還沒有建好，這中間涉及到普通老百姓利益的監管漏洞為什麼會出現？
這個時候，我們就去應該去多去問一些問題，這就是，這些監管到底是為了保護老百姓的利益呢，還是為了政治上的維穩呢？還是為了地方政府收到一些跟土地有關的財政稅收呢？到底為的是什麼呢？這是社會精英和監管部門都應該去問、都要思考、都要去找到答案的一些問題。
為什麼對中國的教育擔憂增加了
問：你先前發表文章《我為何對中國教育擔憂》。你的文章被認為說出了很多中國人的心裏話。你在談到你所知道的所謂中國優秀留學生的時候說：
「中國人天賦好，又聰明勤奮，但為什麼結果會如此令人失望，跟美國、印度和其他國家的人差別那麼大呢？答案主要在兩方面，一是教育理念、教育方法，包括中國父母對子女的養育方式；另一方面是儒家文化，尤其是壞在我們推崇的『順從聽話』和孝道文化上，這些文化烙印實際是中國人一輩子的包袱，走到哪裏都無法丟掉，到哪裏都吃虧。...（教育）好與不好，只有基於子女的個人興趣、偏好、個性和天賦才有意義。否則，不僅沒有意義，而且很容易造成天賦與人才的浪費，結果只會是子女學習、工作沒有熱情，無精打采，每天因為在做自己沒有感覺的學習或工作而特別累，而且會時常抱怨，對生活、工作失去興趣。...在任何社會中，人才資源是各項資源中最為重要的，因此，把每個人的興趣和天賦跟其專業儘量配置得一致，是整個經濟中最為關鍵的一部分，也是決定一個國家整體資源配置效率的最關鍵因素。」
從你發表上述文章七八年過去了。你現在對中國的或華人的教育和教育理念的擔憂是減輕了還加重了？
答：當然，總體上的擔憂是增加了。
其實七八年以前中國社會對做父母的，對於學生來說，教育的選擇比現在要多很多。原來有很多的民辦小學，民辦幼兒園，民辦中學，甚至有民辦大學，也有很多的國際小學、國際中學。但在過去的8年裏，很多民辦學校、國際學校的都關掉了。原因是我們很多朋友都了解、都熟悉的。由此而來的結果是，跟七八年前比，中國家長為自己的子女選擇學校、選擇教育的時候，選擇的機會反而少了很多。
這就是為什麼我說對中國教育的前景，我的擔憂不僅僅沒有減少，反而是增加了。當然，中國教育的問題是一個非常大的問題，一時半會兒我也沒辦法系統地講完。但是有兩點我覺得也可以在強調一下。
第一，中國年輕人跟小孩教育的原來的標準、那些追求的指標都應該改變一些。特別是我幾年以前在文章裏面也談到，我們都是用兒子女兒乖不乖、聽話不聽話來判斷子女教育成功不成功，這完全是錯誤的。
為什麼要你的兒子，你的女兒必須那麼乖、那麼聽話，沒有個性？一個孩子當初有個性，做父母的就要想盡一些辦法把他的稜角、個性的稜角都給他抹平，變成標準化的、像工廠生產的產品一樣，讓自己的子女沒有真實的、獨特的人格。
中國人的教育觀念大成問題
我在美國生活這麼多年，幾乎沒有什麼時候聽到過美國的父母說，我的兒子多乖多好。我注意到，中國做父母的誇獎朋友的時候會說：啊，你把你兒子養的這麼好，那麼聽話，那麼乖。在中國父母看起來、聽起來，這是很好的表揚。但這本來應該是一個壞事。你怎麼沒有培養出來一個像（特立獨行的）埃隆·馬斯克那樣的兒子，或者是培養出類似於埃隆·馬斯克那樣的女兒呢？
中國要成為創新型國家、創新型社會，要追求的目標就是不要讓自己的兒子、自己的女兒變得那麼乖，那麼聽話。
另外我希望強調一點就是，很多的中國父母總是忘記了首先他們應該有自己的生活，有自己的事業追求，有自己的生活主線。這樣，才可以讓他們的子女有他們自己的自由空間、生活空間和發展空間。
我注意到很多的朋友，做父親的尤其是做母親的，很多人都沒有自己的生活。到最後把自己每天24小時的注意力都放在兒女的身上。他們可能覺得，這對兒女的成長是一種愛，是一種投入，但他們有沒有想過，作父母的把太多的注意力只專注在兒女的身上，就變成了兒女的一種負擔，給子女發展的空間、成長的空間設置了很多的障礙。
因為你這樣一來，讓你這兒女沒有自己的發展，沒有自己讓自己成長，讓自己去嘗試不同的體驗、不同的工作，不同的生活這種空間了。因為他每天要照顧父母的情緒、想法、偏好。
中國父母為子女謀求更好教育的出路在哪裏
問：你的孩子在美國出生長大受教育。我先前讀到你的一篇文章說，你女兒在美國學校受的那種獨立思考、獨立研究的教育是中國人難以想像的。她在上小學的時候就學到了足夠的獨立思考、獨立研究的必要技能，可以給你這個大學教授當研究助理並且可以勝任愉快。
要是有望子成龍的中國父母（我們可以相信這樣的中國父母成千上萬）問你：假如不出國當小留學生，在中國的孩子怎樣才能得到接近於得到你女兒那樣的教育？你要怎麼回答？
答：這很難找到答案。就像我剛才說到的，現在在中國，為子女的教育做選擇的空間越來越窄了。如果不願意讓子女國外去留學，要是留在國內，除了那些國際學校以外，可能很難有其他太多的選擇。
也許，除了這些沒有選擇的學校之外，可以做一些課外的安排。當然我知道，從一年多以前課外的教培受到了很大的打壓。所以，這些方面的選擇也是越來越少了。但還是有一些退休的老師，一些退休的知識分子，還有其他的人提供的教學培養獨立思考能力，分析能力，培養問問題的能力。這樣的一些班，這樣的一些項目還是有的。
所以，如果你不願意把自己的子女送出去，如果是留在國內的話，只能是在夾縫裏面儘量去找一些這樣的機會，讓自己的子女不只是一個工廠生產的典型的人，讓自己的子女的有機會培養自己的獨立思考的能力，分辨的能力，成為一個有趣味又有自己在獨立的主見、獨立的思考的更完整的人。
