中美對峙
中美之間漸行漸遠，在某些領域甚至衝突頻繁。這種衝突背後到底是經濟利益驅動，還是安全利益或者意識形態的矛盾？美國約翰霍普金斯大學政治經濟學教授孔誥烽（Ho-fung Hung）最近在劍橋出版社出版的新書《帝國的衝突：從「中美國」到「新冷戰」》（Clash of Empires： From'Chimerica' to the'New Cold War'），為闡釋中美衝突提供了新的視角。以下是本台記者王允對孔誥烽的專訪。
帝國的結構性衝突
記者：您在標題中把中美稱為帝國。您是認為美國和中國相當於昔日的帝國，還是這種借用便於您的分析？
孔誥烽：中國和美國在廣義上就是帝國。一般現在社會科學定義帝國，就是指任何國家有能力和意願將自己的政治和軍事影響力投射到它的主權範圍以外。很多社會學家、政治科學家長期以來都把美國稱為帝國，或者說非正式帝國（informal empire），因為它的政治、經濟影響力已經遍及全球。
隨着中國政治、經濟影響力遍及世界各個角落，它的軍事力量也能投射到很遠的地方。從這個意義上，中國也是一個帝國，雖然它沒有美國或傳統上的大英帝國那麼龐大。有趣的是，中國的官方學者也早已開始用帝國這個詞來形容中國，只是他們說的帝國沒有貶義，而是從正面的角度來看中國作為一個帝國。例如強世功也認為，中國應該為世界治理提供一個出路，所謂的帝國2.0版。
十多年前，中共的政治局開過一個會，找了一些學者來講歷史上大國崛起的經驗有什麼是中國可以學習的。他們講到的大國崛起的經驗包括了從羅馬帝國，到西班牙帝國，到英帝國、法帝國，都是一些帝國。所以，現在中國的官方學者也很有意地用帝國來理解中國在世界的角色。
記者：您在書中強調這是對中美對抗的一種結構性分析，這裏所謂的結構是指什麼？
孔誥烽：所謂結構性，就是強調經濟上的原因很重要。並且中美關係從蜜月期到出現摩擦其實是從奧巴馬政府時期開始的。奧巴馬推行重返亞洲，並且推動TPP（跨太平洋戰略經濟夥伴關係協議），要把中國排斥在外。接着在2011年，奧巴馬與胡錦濤會面時，奧巴馬首次提出了美國公司在中國受到不公的待遇。根本的原因在於，美國和中國從1990年代開始，在地緣政治包括南海問題、台海問題上，還有南海間諜機事件上，都有很多摩擦。但這些摩擦沒有發展成更大的衝突，就是因為當時美國和中國的企業都是在一種合作賺錢的關係中，在海外市場也是如此。所以，美國企業都變成中國的說客，把美國軍事和外交體系里認為中國是競爭對手的看法給抵消了。
但2008年金融風暴以後，尤其是近十年以來，中國的經濟政策改變了。中國政府和中國國有企業對美國和其他國家的企業在中國和世界市場的擠壓逐漸加強。很多美國企業雖然沒有公開表達不滿，但有證據顯示，他們對中國的投資環境是持批評態度，所以它們停止了為中國擔當說客。這是美國對中國的態度越來越強硬的重要原因。
記者：您在這裏提到美國公司停止為中國擔當說客，而您在書中指出，這些公司成為了美國對中國採取強硬立場的推動力，這種推動是怎麼形成的？有什麼典型案例可以說明這種情況嗎？
孔誥烽：一個有趣的例子是特朗普就任總統以後，美國商會曾經發表一個報告，介紹說他們遇到了中國的挑戰和問題。美國商會和很多大企業實際上是通過這個報告向特朗普施加壓力，希望他在和中國談判時更強硬。
特朗普開啟貿易戰後，媒體訪問了一些公司。一個比較有名的案例是美國超導體公司American Superconductor Corporation(NASDAQ:AMSC)。我在書中提到，它本來是和中國國有企業華銳風電合作生產風力發電機，AMSC和那邊做很多生意，他們也認為中國的市場很厲害。但後來，他們忽然間失去了中國所有的生意，後來調查發現，華銳風電通過一個員工非法下載了軟件和硬件的設計圖等商業機密，所以華銳風電就有能力自己生產那些零件和軟件。AMSC很生氣，所以就提告並且勝訴。那個員工被抓捕，華銳風電也被罰了很多錢。
特朗普發動貿易戰的時候，媒體就去採訪AMSC的老總，問他怎麼看貿易戰。他說得很清楚，貿易戰很早就開始了，其實是中國最先對美國採取貿易戰的做法，去偷美國的商業機密。現在特朗普提高關稅，他其實是支持的。這不是一個單獨的案例，我在書中提到很多美國公司去告中國政府和中國公司。這類型的案例過去十年越來越多。這些公司就算不是去推動美國對中國採取強硬態度，起碼也是沒有像過去那樣為中國當說客。
並非「新冷戰」
孔誥烽：中美「帝國」之間並非「新冷戰」。（自由亞洲電台製圖）
記者：您強調商業公司在美中對抗中的角色，但我們聽到的比較多的是中美之間的意識形態對抗。那麼，意識形態方面的對抗在中美對抗之間是什麼角色，只是一個陪襯嗎？
孔誥烽：意識形態的對抗在中美對抗中是一個必要條件，但不是一個充分條件。中美之間意識形態的分歧源頭其實是1989年天安門民運之後，到90年代初，美國很多政治人物或者是官員都覺得人權是一個很重要的問題；1996年台海危機之後，他們也明顯看到中國對當時走民主化道路的台灣構成威脅。但問題是1990年代、2000年代，意識形態的分歧並沒有阻止中國和美國在經濟和其他很多方面形成良好的關係。那就是因為企業的關鍵作用在壓制着兩國因為人權和價值觀不同導致的對抗。但現在企業的因素，企業的反製作用變弱了，所以意識形態的分歧就凸顯出來。
記者：您在副標題上使用了「新冷戰」這個說法。這個說法近幾年很流行，但您似乎並不太滿意這種說法。
孔誥烽：對，對新冷戰我使用了引號，即所謂的新冷戰，我並不同意這種說法。
記者：您不同意的原因是什麼？
孔誥烽：新冷戰是相對於舊冷戰而言的，主要強調意識形態的分歧。我剛才講，意識形態的分歧和政治體制的不同，並不是忽然間兩個國家關係惡化最主要的原因。因為如果意識形態和政治是原因，兩個國家的對抗應該在90年代就開始了，甚至在1989年天安門運動之後就開始了。現在的對抗主要還是兩國在經濟上從合作到競爭。所以，這是兩個資本主義帝國之間的競爭和對抗。
記者：您在書中也提到「修昔底德陷阱「的理論，這個詞背後指涉的理論主張在國際關係學中有很多擁躉，在媒體或社媒上也到處盛行，但您並不滿意這種理論對中美關係的解釋力，為什麼？
孔誥烽：「修昔底德陷阱「的理論說崛起的國家和現在主宰的國家必然會發生衝突，這種說法有道理，但並不能解釋所有的事情。看歷史，二十世紀初，德國作為一個崛起的國家與英國作為一個主導的國家發生了衝突。但當時美國也是崛起的國家，但它當時並沒有和英國發生衝突，相反它和英國成了盟友。
並且崛起的國家和主導的國家之間的關係不斷在變化。比如，二十世紀初，日本是一個崛起的國家，它在第一次世界大戰的時候，和英國作為主導國家的立場是一致的；但在第二次世界大戰的時候，它和英國的關係就是對立的。
美國約翰霍普金斯大學政治經濟學教授孔誥烽（Ho-fung Hung）。（美國約翰霍普金斯大學網站）
記者：這裏問一個題外話，在中美對抗中，香港成了風口浪尖的爭奪之地，您來自香港，您對香港前途的基本估計是什麼？
孔誥烽：過去幾年香港發生的事情就是中國和美國走向對抗的一個鮮明的體現，從2019年的反修例抗爭一直到香港國安法。現在體現在香港的中美之間的抗爭，或者說中國和美國資本的抗爭還沒有完結。雖然現在表面上看起來，國安法下香港的局面已經決定了，但在表面的穩定下面，我們還是看到一些暗涌。比如去年，中國一直說要把反外國制裁法適用於香港，在香港的外國企業和中國企業都要選擇是依據美國法律接受美國制裁，還是依據中國法律不接受美國制裁。這種狀況下，很多企業在香港都無法生存下去。後來有報道說，香港的外國企業，包括一些在美國有生意的中國企業，比如中國銀行都去遊說北京。結果是在最後一分鐘，北京方面說暫時擱置將反外國制裁法在香港施行的計劃。所以體現在香港的中美對抗還在拉鋸，香港的命運在中美對抗還沒有結論之前還有變數。
記者：看來這是一場持續的大戲了。
孔誥烽：是的，沒錯。
