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訪談羅谷:中國農民工是被黨利用的「二等公民」

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常駐中國超過二十年的前《彭博商業周刊》(Bloomberg Businessweek)中國社長羅谷(Dexter Roberts)近日出版中文新書《低端中國:黨、土地、農民工,與中國即將到來的經濟危機》(The Myth of Chinese Capitalism)。他特別研究了中國社會底層農民工群體的真實面貌,他們是中國經濟起飛的幕後英雄,但至今仍只是被黨利用的「二等公民」。他還解析了為什麼不該輕易相信中國經濟會持續發展的假說。以下是本台記者唐家婕與羅谷的訪談。

中國資本主義的兩大迷思

記者:羅谷先生您好,恭喜您的著作中文版在台灣出版了。能先簡單地告訴我們的聽眾,這本書想要解答什麼問題?您想闡述的「中國資本主義的迷思」是什麼?

羅谷:是的,我在這本書中想解開幾個迷思。首先,中國式資本主義讓人留下最深刻印象的是經濟改革,這是最大的迷思。從1978年改革開放,中國經濟不斷增長,但2012年以來,情況已不再如此,所謂經濟改革及中國經濟的方向不再明確。

我想解開的另一個迷思,是包含很多關注中國的經濟學家、或世界各地的大型企業都認為中國的中產階級會不斷擴大,因而把中國視為越來越重要的市場。但我在書中談到由於戶口及土地政策這些未完成的改革,中國將不太可能繼續創造更龐大的中產階級群體,這也將對中國經濟造成巨大影響。

中國農民工:被制度遺棄的「二等公民」

記者:您在書里大篇幅地紀錄了創造中國經濟奇蹟的幕後群體:廣大的中國農民工,你還研究這群勞工跟黨的歷史關係演變。作為一位在上世紀九十年代到中國的美國記者,農民工是怎麼引起你的興趣?你是怎麼去追蹤他們的故事?

羅谷:首先,如你所說,三億農民工是一個龐大的群體,若再加上他們家鄉的親戚,可能達到超過五、六億人口。這個群體幾乎是中國人口的一半,他們對中國經濟的未來至關重要。

老實說,在九十年代中期我第一次開始報道中國時,我並沒有特別注意到農民工,直到2000年我第一次到了貴州,又接着幫《商業周刊》寫了兩篇封面報道,一篇是談中國的貧富差距,第二篇是談農民工的大遷徙。從那時候開始,我意識到農民工對於中國的未來、經濟的未來有多麼重要。我也對他們的生活以及他們所來自的地方着迷,他們大多來自中國極端貧窮的內陸地區,我因此深入廣東、貴州、湖北、安徽、海南、陝西各省,對底層農民工進行長期追蹤報道。

記者:接觸這個群體後,您的發現是什麼?外界對農民工最大的誤解又是什麼?

羅谷:我認為不僅是外國人、即使是大多數生活在城市的中國人,長久以來都只把農民工視為是廉價的勞動力,認為他們就是一群願意進入城市進行生產工作、接受相對低的工資及相對差的工作環境,為中國人民或世界提供產品及勞力的一群人。

但現在中國工廠正在逐步實現自動化,移動成本也讓許多農民工開始悄悄地回到農村……。這是一個正在發展中的情況。而今日人們在討論中國經濟如何擺脫嚴重依賴投資、由貿易驅動轉向消費型經濟驅動的模式,我認為如果中國不找出一套辦法讓農民工融入(現代經濟發展),中國的經濟發展就不可能永續成長。

也就是說,中國近一半的人口無法融入經濟時當然無法刺激消費增長,無法促成內需驅動的經濟模式。

有想法、受教育、懂科技的新生代農民工

記者:上世紀的農民工群體與新生代有什麼樣的變化?他們對中國經濟未來的影響又是什麼?

羅谷:這幾年農民工群體出現巨大的變化,年輕一代的農民工,受過相對好的教育,他們對科技很熟悉,都有智能手機,使用微信溝通,甚至對中國的勞動法律有了解,對自己應得的報酬有想法。在工廠里,他們面對不愉快或報酬不高的工作,他們也有更高的離職率。這已經是一群非常不同的新生代。

他們對中國經濟的最大挑戰,仍是如何融入消費經濟中。但事實是,他們仍被制度視為二等公民,也難以達到中國城市人的消費能力。中國領導層也意識到這需要改變,但其中一個我們在過去幾年看到的方式是政府鼓勵農民工回到農村,甚至試圖塑造農民企業家的典型,背後有很大的原因當然是因為東莞、深圳這些地方不再有大量的對工人的需求。不過,把這些人趕回農村又是一個很大的問題。

習近平的「脫貧奇蹟」的背後是什麼?

記者:中國國務院4月6日剛發佈了《人類減貧的中國實踐》白皮書,繼續宣傳習近平「扶貧攻堅戰」、完成消除絕對貧困的重要成果。你怎麼觀察這項政策?

羅谷:我認為毫無疑問地,中國的極度貧困人口的生活水平已經有了巨大的改善,我能理解習近平和共產黨會把這件事當成重要成果,為自己喝采。

但這其中有幾件事情我認為要持續觀察。首先,中國的扶貧計劃很大一部分是「重新安置」、甚至「強迫安置」貧困農村人口,數以千萬的人從原來居住的村落轉移到中國政府準備的漂亮樓房。但安置之後,這些人如何就業維持生計並不清楚。

過去,他們是自給自足的農民,現在即使在帳面上脫貧、住進政府補貼的高樓,但沒有可持續的工作機會,經濟學家也提出警告,這些人很容易再陷入貧困。接下來這幾年他們要做什麼?中國經濟放緩、政府的福利停止後他們如何生活?這是一個非常大的問題。

最終,我在書中探討的問題是,不僅是要消除絕對貧困,而且要讓他們開始生活,提高他們的生活水平。回到根本還是戶口及土地政策需要改變,否則中國農村農民永遠無法成為中國主流經濟的一部分。

記者:你在中國待了二十三年,現在回到美國校園及智庫做研究,你覺得這些中國經驗為你的研究是否帶來不一樣的視野?

羅谷:我離開(美國)超過二十年,我現在才開始跟這邊的人們學習、了解華盛頓這些出色的研究者在想些什麼、做些什麼。過去一段時間,我很感謝我有機會花了很多時間在中國基層,跟農民、農民工交流,這些經歷也對我正在進行的研究很有幫助。當我在看待一項政策時,我更感興趣的是這些政策會怎樣影響中國當地的人民、偏遠地區的人民,以及對更大的政策環境意味着什麼。

記者:謝謝您接受我們的訪問。

責任編輯: 趙亮軒   來源:RFA 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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