評論 > 動態 > 正文

陳丹青對談秦暉:這個社會已經不是自私不自私 而是太無恥了

01

是被當作叛徒處死,還是作為一個烈士而死?

秦暉:你給我的感覺是一個崇尚自由的藝術家。有社會關懷,崇尚自由,特獨行。你從清華辭職的時候,我就知道你,在這之前我被清華整過一段時間。

陳丹青:好像長時間不能出版你的書,我聽說有禁令。

秦暉:針對我的禁令倒未必有,但是有段時間,清華某些人整我整得挺厲害的。我那時候不太可能像你那樣憤而辭職。一個是我沒有你的膽量,另一個我也沒有你謀生的手段。後來我的一些書也被刪去大量東西,出版社說為了通過審查。隨意就刪,也不跟我打招呼。

陳丹青:現在要我們和時尚雜誌玩,秦暉你最想談什麼?

秦暉:我從來沒有想過我會登上時尚雜誌。

陳丹青:時尚是社會進步的一部分,時尚、娛樂、賭博、色情,包括所謂黑社會,我都看作進步。沒有這些,談不上改革開放。

秦暉:在任何時候任何條件下,感官的東西都是需要的。這個主要是針對原教旨主義的。

陳丹青:本來都有的,民國都有。現在已經過了原教旨主義階段了。

秦暉:對。現在的問題是不能希望大家只局限於一些感官的東西。原教旨主義以一種強烈的意識形態,或者說是信仰為基礎,歷史上很多專制制度在建立時非常需要它,動員人們為一些虛無縹緲的東西奉獻自己的一切。一旦完成革命,到了坐江山的階段,統治者就變得更喜歡犬儒主義,讓人不去想那些比較重要的問題。

陳丹青:這些都是從改革開放以後起來的,我們小時候沒有。

秦暉:當然沒有。嚴格地說是從上世紀90年代開始。1990年以前,改革開放以後,實際上是喚醒人們對自由、民主、人權這些東西的嚮往。但是到了80年代末,把這些嚮往打下去了,變成我們稱之為普世價值的那些東西是不能要的。

陳丹青:莫談國是。

秦暉:是的,國民黨也是一樣。國民黨以前也是一個理想主義的政黨,但是到了它的既得利益傾向非常明確的時候,它希望大家都越世俗越好,不能說世俗,越庸俗也好。

陳丹青:那時候有很多年輕人跑到延安去,共產黨代表理想主義。

秦暉:對。那時的年輕人被抓到會被問,你圖什麼呢?想想你的前途、家人,幹嘛要去做那些虛無縹緲的事。現在一些國家的統治者責問「異端」不也一樣嗎?民主不能當飯吃,自由不能當錢花,要那理想何用?

陳丹青:我看過一本書叫做《夜未央》,是吳國楨回憶錄(註:吳國楨,曾任上海市長和台灣省主席,後與蔣介石鬧翻,移居美國)。他從三十年代起親自審問過很多共產黨人,這些人招或不招的問題,一直讓他琢磨不透。後來他從列寧的闡述中得到啟示,列寧說,要考慮人的忍耐的極限。這句話涉及拷打折磨。吳國楨就想起他審問的人,24小時、48小時、72小時,招或不招,是有時限的,根據被捕者不同官階,忍過一定時限,以便外面的同志逃離,過了時限,招了沒關係。吳國楨於是捉住這個做文章,馬上見效。

秦暉:索贊尼辛有另外一個說法,他說很多蘇聯的共產黨人在沙皇時代都是英勇不屈的,但到斯大林時代都變得很猥瑣,是什麼原因?可能這些人是基於高尚的理由,認為他們被斯大林殺掉是事業的需要,所以無私奉獻,連自己的名節也無所謂。可是後來索贊尼辛不同意這種說法。他列舉了很多例子,認為其實很簡單,是因為蘇聯共產黨的刑罰要比沙皇厲害多了,而且不僅是刑罰,還加上株連。

當你不這樣做我就要殺你老婆孩子的時候,再怎樣的人恐怕也要屈服了。但沙皇時代可能就不會這樣。還有一個原因是,這個船是只能上不能下的,你如果要下,會受到非常嚴厲的懲罰。所以在那種情況下,有的人就需要做出選擇,到底是被當作叛徒處死,還是作為一個烈士而死,而不是在死與不死之間做出選擇。

陳丹青:紀德說過,斯大林的共產黨是不容脫黨的,脫黨就是背叛。這是幫會性質的。

02

一個人可以平庸、自利,但不能去害人

秦暉:不管怎麼說,要促使這個社會進步,就必須同時存在高調訴求和低調訴求。所謂低調訴求就是我有平庸的權利,別人不能強迫我高尚。高調訴求是說,正是為了讓所有人都有平庸的權利,有的人就需要有更為高調的訴求。所謂的自由秩序無非是每個人都可以不信什麼,每個人都可以平庸地活着,但恰恰為了捍衛這些「平庸的權利」,就得要建立一種約束當權者的制度,而爭取建立這種制度、要求約束當權者,當時是一件比較危險的事。

沒有理想的人是不願乾的。如果人人都不干,就會出現「世人皆知奴役苦,三個和尚無自由」的困境。所以理想主義,就是比「馬照跑舞照跳」更高的追求,是不可缺的。但是為更高的追求而付出,應該只能要求自己,一旦變成用來要求別人,就很危險。所以我說:「高調再高,苟能律己,慎勿律人,高亦無害。低調再低,若能持守,不逾底線,低又何妨。」

所謂不逾底線,就是你不能太低。一個人平庸、自利,那是可以的,但是你不能去害人。交易是很正常的,但是搶劫是不正常的。一個正常的社會,應該是鼓勵慈善,保障交易,禁止搶劫。鼓勵慈善就是所謂的利他,但只能是自願的,你不能要求別人去為什麼東西而奉獻。如果你自己要貢獻,那肯定是高尚的行為,哪怕你為之獻身的理想是烏托邦,也不影響你這種獻身的高尚。但是如果你要求別人,這個性質就完全變了。

陳丹青:道德壓力不奏效,很重要。

秦暉:以道德為理由去壓迫別人不應奏效。其實這個道理中國人古代就知道。諸子百家的時候,一個叫楊朱的人據說曾主張「拔一毛以利天下而不為也」。罵他的人說他很自私。另一個是墨子,他說為了利天下,摩頂放踵而為之。意思是為了利天下,拋頭顱、灑熱血是應該的。孟子對這兩種說法都提出強烈批評,但是他罵墨子比罵楊朱還厲害。很多人分析說,孟子主張有限的利他,前提是不應該損害自己。但這個解釋又與孔孟「捨身成仁」、「克己復禮」之說矛盾。

後來有一個漢儒說,孟子譴責墨子不是因為他反對捨己為人,而是因為「身體髮膚受之父母,不敢毀傷」。意思是你的一毛是屬於父母的,拔不拔這一毛不能由你做主,也不能由天下做主,也不能由國家做主,應該由父母來做主。你看這場爭論的核心非常明確,並不是爭論為了利天下應該不應該拔這一毛,而是爭論誰有權利拔這一毛。簡單說就是,我這一毛到底是屬於誰的。如果我這一毛是屬於我的,我不是不可以拔,甚至何止一毛,拋頭顱,灑熱血都可以,關鍵要我願意。這個問題恰恰就是我們很多人容易弄混淆的,把「我的一毛由我做主」,說成是我們不應該拔一毛以利天下。實際上這是完全不同的兩個問題。

我覺得中國人現在需要這種精神。第一,我的一毛我來做主,我必須是自由的。第二,在尊重每個人的自由的條件下,如果有一些人為天下而自願犧牲自己的一毛,甚至更多的東西,我們應該對他有敬仰。但是這個敬仰不能成為侵犯個人權利的藉口,我們不能以利天下為理由來拔別人的一毛,不能要求別人為據說是很崇高的事情犧牲自己的權益。

03

這個社會已經不是自私不自私,而是太無恥了

陳丹青:我們是同代人。前三十年的經驗、後三十年的經驗,大不一樣。我們上學時,同學裏最惡的批評就是這個人「自私」,最高讚揚,是這個人學雷鋒,無私,做好事。

近三十年完全變了,「自私」不再是個罪名。沒有人害怕說他自私。5·12汶川地震和雅安地震,都有關於自私的爭論,但眼下的問題是,這個社會已經不是自私不自私,而是太無恥了。這是有前因的,「無私」教育的記憶弄得誰都明白:不能再傻了,你得顧自己,明面上怎麼說,是一回事,底下做人,一切要為自己的利益。

秦暉:利己無可厚非,但是你不能害人。

陳丹青:他會說服自己。人會想出各種理由活下去。

秦暉:要想辦法說服自己。你不能說他一點真誠都沒有,因為他的表現其實沒有什麼現實回報。假如你據此認為這種信仰就是完全真誠的,又會有一個很大的誤區。道理很簡單,當你沒有任何選擇的時候,你表現得很虔誠。一旦你可以作出另外一種選擇,絕大部分人毫不猶豫地就拋棄了這一套。

像知青,一旦到了知青可以回城,注意我說的不是強迫你回城,只是說你可以選擇回城了,一旦有了這個空間,幾乎99%的知青,包括先進典型,都把原來積累的政治資本拋棄了。很多人當上了知青標兵,把這個光環一拋,寧可到上海去當一個街道工廠的工人。他根本不把這個當作一回事,只要有其他選擇,他就不會選擇這個,但是如果沒有,他不但選擇這個,而且他會假設這是他的一個自願選擇,不是別人強迫的,他為了某種理想,願意這樣干。

所以,真的很難用是不是真誠來解釋這個事。說他是真誠的,為什麼一旦有了選擇,他就放棄原來的道路?如果說他是虛偽的,為什麼他原來一直沒有換來什麼現實好處,還要堅持這樣做?

陳丹青:你看過連續劇《孽債》嗎?真人真事,雲南很多知青跟當地人結婚,有了孩子,後來政策來了,知青可以回城,許多爹媽把小孩留在景洪街上,放張紙條兒,放倆錢,自己坐頭班長途車走了。孩子長大了,去上海找爸爸,爸爸在上海有了新家,有了新孩子,於是新的悲劇。

我倒是希望忽然有個小混蛋跑來跟前對我說,喂,你是我爹:我操!我就有兒子了。連續劇里有幾位爹很拒絕,好好一個家,老婆孩子,忽然來個毛孩子叫爹,多尷尬,但那是真實的故事。

秦暉:最典型的就是上海那個著名知青烈士金訓華的妹妹金士英,當時她繼承哥哥的遺志跑到黑龍江,1973年已經是省團委副書記了。1979年知青回城大潮時,她已經是副廳級幹部了,但她副廳級幹部不要了,跑回上海去做一個工廠的工人。

這說明了什麼?這就說明了,這的確有虛偽的一面,但不是通常講的虛偽,而是「自以為真誠的虛偽」。

陳丹青:但這虛偽非常真實啊。秦暉,你回去過沒有?

秦暉:我當然回去過,而且回去過好多次。我跟當地還一直保持某種關係的。

陳丹青:我至今沒回去過,43年了。總是想念,但我不回去。

秦暉:我在當地還有些農民朋友,現在我跟他們的關係就是很簡單的個人關係,他是我的朋友,僅此而已。現在我當然不會有農民比我落後,我要去開導他的想法;也沒有農民比我先進,我需要接受他的再教育的想法。我也不會把這個朋友當作農民代表,他就是一個人,我跟這個人是朋友,和我跟一個城裏人是朋友完全是一回事。

陳丹青:你回去怎麼樣?第一次回去的時候。

秦暉:當年的那些熟人很多都不在了,沒死的也垂垂老矣了。當年我待的時間可能比你長得多,我在農村待了九年。農村有些對我們不錯的人,回去想看看他們。

陳丹青:你很厲害,待了九年。

秦暉:他們其實也很簡單。當地領導非常歡迎我們,因為我們可能給他們搞一些招商引資。當地的老百姓希望我們給他們帶一點禮物,捐助一些,所以有時候也挺無聊的。真正完全是基於個人感情的是比較少了,但也還是有。

04

每個人都應該把記憶留下來

陳丹青:德國人厲害,他們有無數反思納粹時期的電影、紀錄片,可他們還嫌不夠。有一群年輕人做了個紀錄片,他們大概是六七十年代以後才長大,知道國家發生過什麼,就模擬曾經發生的很有名的一件事,從那一夜開始,納粹向猶太街道的人?

秦暉:水晶之夜。

陳丹青:對,水晶之夜。比方說這一夜這條馬路上像平常一樣,有咖啡館、理髮店,有人扮演理髮師和在理髮的人,其他人扮演在外面馬路經過的人,把真的石頭「咣當」扔進來,一定要造成現場感,親身來體驗那時的恐懼,體驗飛來橫禍的感覺,拍成電影,給大家放。

秦暉:記憶是很重要的。現在我們這些人不但活着,還能寫東西。無非就是說出來和寫出來的少。人的記憶其實並沒有消失。當務之急就是把記憶記錄下來。再過三十年,這些人都死完了,再有人想記錄這段歷史,也沒有用了。等這些人都死了,就什麼都不剩了。所以記憶是很重要的,每個人都應該把記憶留下來。

責任編輯: 李廣松  來源:蒼山夜談 轉載請註明作者、出處並保持完整。

本文網址:https://hk.aboluowang.com/2020/0423/1441001.html