張倫，法國賽爾奇·蓬多瓦茲大學副教授。上世紀九十年代在巴黎高等社會科學院從師社會學大師阿蘭·圖海納(Alain Touraine)，獲博士學位。
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馬國川：目前國內很關注其他國家的疫情，但是信息很混亂。作為一個在美國做訪問學者的法國教授，據您了解，目前歐美國家的真實疫情怎麼樣？
張倫：中國民眾關心其他國家的疫情，顯示出對世界的關懷，當然是好事，不過由於身處特殊的信息空間，國內對於外界發生的情況多少都有一些認識偏差。現在歐美的疫情確實比較嚴峻，但是並沒有達到中國人認定的那種程度。確實，這些國家的公眾、媒體和反對黨對政府有批評和不滿，不過批評政府本來就是這些國家政治文化的一部分，永遠都會有。面對如此巨大的公共衛生危機，一定會有很多批評聲音，更不要說這些國家的應對之策確實有值得檢討之處。
但同時要看到，絕大多數的民眾還是遵守和配合政府防疫措施的，即使帶來一些不便。政府本就是批評的對象，該批評就批評，但它既然又是公民授權的合法政府，因此還是要遵守它做出的決定。這就是現代國家的公民文化。所以基本上看不到除與防疫相關之外的什麼社會緊張。當然，我也只是就我的個人觀察所及。
馬國川：為什麼美國股市會數次熔斷？是否說明確實有社會恐慌情緒？
張倫：其實很多人(包括華爾街的)早已看到，美國股市泡沫已經比較嚴重。股市下瀉一方面和疫情造成的恐慌有關，另一方面也和股市內在的回歸調整趨勢有關。我想，只要防控措施進入軌道，隨着人們的情緒逐漸平復，股市也會回歸理性。
馬國川：目前法國和美國病例都在極速上升，為什麼法國如此大意，特朗普也沒有及時採取措施？
張倫：據我所知，法國早就按照慣例準備了非常詳盡的計劃，但是這次公共衛生危機前所未有，有些措手不及，根據以往的經驗所做出的防疫安排與此次病毒詭異又疾猛的傳播狀況可能也有些不適應。由此造成的醫療資源的某些短缺也很難在短期間改善，尤其是前期一些資源如口罩等產地多在中國又有很多庫存的都支援、匯集到中國去了，調度起來就更困難。法國準備了5000張重症病床，現在有2500左右已經用上，還有一半備用，但鑑於疫情的發展，依然在動用軍隊緊急設立新的臨時醫院增加床位。還有，一些急需的醫療設施比如吸氧機，只有一家生產，加班加點，一個月也只能生產出所需的輕重兩類型的相關機器1600台。而從此方面生產能力更強的德國進口也不可能，因為也都在加班加點為德國政府的訂單趕貨。法國的公共醫療系統公認是世界上最好的之一，但2003年夏，因夏季涼爽家裏一般不裝冷氣設施，猝不及防的持續高溫炎熱還是奪去一萬多高齡老人的生命。打個比方，這波疫情攻擊，「敵人」力量甚為猛烈且狡猾，遭受損失也就難免。
至於美國，剛開始做得對了一些事情，如提早中斷與中國的航飛，但因把注意力集中在中國方面，沒想到歐洲和中東的感染者入境，「馬奇諾防線」從背後被突破。此外美國政府對病毒的傳播認識可能也有個過程，加之特朗普或因擔心民心波動影響股市、經濟狀況這他引以為傲的成就，在大選年對其不利，處置上有些忽略。還有就是，這些國家和平日久，自由慣了的人民適應起來也要有一個過程。
這也牽扯到民主國家政府處理這類問題時的悖論：儘管知道問題可能嚴峻，但是在疫情還沒有大的發展，人們還不認可的時候，如果採取一些過激政策會引起反彈，反而達不到效果。所以，怎麼把握分寸很關鍵。就像「二戰」，美國某些精英很清楚早晚恐怕要介入，但是只有在日本偷襲珍珠港之後，羅斯福才宣戰。這次的麻煩在於，新冠肺炎病毒一旦傳播起來迅猛異常，而行政運作、生活方式、文化宗教活動等要在幾天、半個月內忽然發生幾乎是前所未有的改變(比如戴口罩，且不講是否具備，西方有些人一輩子都沒戴過一次)，適應起來確實不易。
馬國川：意大利疫情嚴重，死亡率尤其高，有人因此說，民主制度確實存在效率問題。你對於這種觀點作何評論？
張倫：如果說自由民主制度一定不能很好應對這次公共衛生危機，那麼就沒有辦法解釋日本、韓國和中國台灣地區為什麼防疫成功？即使同為民主體制，不同國家也有不同的應對之策，效果也不一樣。例如，意大利的死亡率為什麼那麼高？除了醫療資源不足，感染面積過大之外，社會文化生活方式特別是與人口的老化結構也有很大關係。意大利65歲以上的老人佔總人口的22%以上，死亡者中很多都是7、80歲以上老人。法國85%的死亡者為七十歲以上的長者。但日本、南韓、中國台灣地區人口老化也相對嚴重，為什麼問題沒有這麼嚴重？可能就是與其處置方式、文化因素等相關。除這些國家和地區行政部門進行了有效的管理外，人們的衛生習慣，團隊、自律精神相信都起了很大的作用。
所以，評價各國應對這次公共衛生危機的措施與效果，涉及國家制度、文化傳統、人口結構、醫療資源等各方面，不能簡單地用一個變量來解釋。更不能老是盯着人家一時的問題，為自己尋找一些心理滿足。我們要看人家的長處，少看人家的短處，千萬不能過度地自滿，一自滿就會有問題。我們身處大變革時代，只有多了解一些事實、多一些看問題的角度，才能不會失之偏頗。
馬國川：中國解決公共衛生危機的做法是「集中力量辦大事」，這種「舉國體制」受到了國內許多民眾的追捧，在解決這種突發危機的時候也確實見效。
張倫：「集中力量辦大事」的一時效果我不否認，但好多人或許沒有想清楚，能夠「集中力量辦大事」，是要有條件的。在中國既有體制性因素，也有體量因素，不是其他所有國家都可以做到的。我們可以將資源全部集中投放武漢防疫，但如果同時出現五、六個武漢，即便我們集中力量恐怕也是很難收一時之效的。意大利的狀況如此困難就與此有關。讓疫情擴散了的意大利集中力量辦大事又是怎樣能做到？其次，我們不能只看到集中力量辦大事的效果，也要看它的成本和次生後果有時候更嚴重。比如，現在武漢疫情得到控制，當然是好事，但現在的聚光燈都聚焦在防控新冠病毒的成效上，由於醫療資源集中而造成得不到及時治療的其他病人有多少？其他次生傷害有多大？這些或許我們都尚未有個更明晰全面的評估。
傳統上中國就是個「量」的帝國，可以靠集中力量辦很多巨大的工程，但一旦出現危機，因為缺乏地方自主和有效的平衡機制，災難的傳遞效果、後果也是非常可怕的。在現代世界，一個如此龐大的國家過分強調「集中力量辦大事」為其王牌，其實是很危險的。因為現代文明的本質是變動不居、充滿風險，隨時有各種各樣的創新和不可預測的危機，一切都等着一個決策中心，等着「集中力量辦大事」，隱藏着各種各樣重大的隱患。
馬國川：歐美國家的應對辦法儘管各有不同，但是普遍被中國網民批評手段太軟，應該「抄作業」，學習中國。您怎麼評價這些輿論？
張倫：大疫來襲，西方國家很難強迫把國民像監獄一樣地關在家裏，而是依靠喚醒每個人的自律。中國人可能習慣了「硬」的方式，對所謂「軟」的方式不理解，這反映出中外的制度差別、文化差別和價值標準差別。這裏有一個根本性的問題是：國家制度的基本哲學是什麼？是以效率為所有制度和政策的合法性基礎，還是以道義和自由權利為合法性基礎？不能說這些因素與效率相互之間完全不匹配，但是它們有的時候確是有矛盾和衝突的。最後要有個制度價值目標的選擇。到底要什麼？因此帶來的一些制度條件也完全不一樣。國外也沒有哪個國家有中國這類街道管理體制，能夠在警方之外還有如此強制性的限制居民行動的手段。
不過需要指出的是：民主制度有其「軟」的一面，其實也有「硬」的時候。一旦按照法律程序進入「緊急狀態」，政府獲得相應權力後，不見得就比威權的效率差。國家應該追求長治久安，效率是需要，但局限於一時的效率、一時的經濟發展，都是缺乏歷史眼光的表現。長遠的效率與短期的效率，自由與秩序之間應儘可能找到合理的平衡。
馬國川：經常有人辯解說，人類沒有一個絕對完美的制度，所有的制度都可能犯錯誤。
張倫：重要的是，我們要選擇一個什麼制度讓錯誤可能性小一些，犯了錯誤之後容易糾正，對錯誤有人負責。
自由民主制度當然不是絕對完美的制度，但它是一個少犯錯誤的制度。民主制度下為什麼有些人會下台，會被選民換掉呢？就是因為執政個人或集團他們犯錯誤，引起民眾不滿。民主制度的哲學前提，就是假設人會犯錯誤。一個認定自己永遠不會犯錯的人和制度犯錯誤的概率大呢？還是承認自己會犯錯、允許追責的人與制度犯錯誤的概率大呢？我們是不是應該選擇一個承認可能犯錯誤，同時又能夠更好地讓人們對此加以警惕的制度呢？
馬國川：就像這次大疫，各國家處理方式不同，也都會犯錯誤，關鍵是什麼錯誤不該犯，什麼錯誤不能犯？是否有人為錯誤承擔責任？
張倫：對。隱瞞疫情不僅是錯誤，也是犯罪，絕對不允許；信息掌握不足、決策遲緩失誤則是完全不同的問題。不管是哪種，都要有人承擔責任。也許某一個時間點上，自由民主制度可能比集權制度還要糟糕。但是從長遠角度看，自由民主制度犯錯誤要少得多。因為這個制度允許犯錯誤，允許批評，允許追責。責任政治是現代政府的一個最重要的特徵。如果沒完沒了地犯錯誤，卻無人承擔責任，一個社會就會缺乏正義基礎，早晚就會出大問題。
馬國川：不容否認，1978年以來中國發展成就很大，已經成為世界第二大經濟體。
張倫：二十世紀二三十年代，許多人讚美蘇聯，包括一些西方學者也在讚美之列。有相當一段時間，北韓經濟增長率也比南韓要高。所以，不能用一時的成果和效率的單一變量來看待這些問題。看問題既要考慮具體的情境，也要有歷史視角和文明視角。如果僅僅從效率講，現代國家很少二戰時納粹德國那麼富有效率。但二戰前期在歐洲戰場上的所向披靡卻並不能確保其長久的強勢。
這些年中國的經濟發展不能否認，但是各方面代價之大也許要很久才能修補上來。缺乏平衡的發展帶來的問題很多。這幾十年最大的問題，就是自滿於以經濟增長為唯一的標準去衡量一切，缺乏價值追求。今後要在制度上做調整，讓公民有參與空間，有價值追求。在這個意義上，中國現在面臨着重新尋找平衡、重建文明的任務。我們又到了要解決中國現代性構建方向與標準的問題的時候了。
從長遠角度講，我們應該思考什麼是重建中國文明、構建中國未來長治久安、保障人民幸福與尊嚴的制度基礎？我們要尋找一些超越性的價值作為制度基礎，作為文明轉型和制度轉型的坐標。馬國川：現在國際社會對中國應對大疫的措施整體評價如何？
張倫：近代以來可能和中國傳統文化、文明結構崩塌有關係，中國人對於外界的態度極其敏感，特別喜歡人家說自己的好話，過度解釋人家說的好話；也討厭，過度解釋人家的批評。同時津津樂道於人家對他們自己國家的批評，不明了其實這恰恰可能不是其真的軟弱衰敗的象徵，反之，是他們能不斷調整發展的關鍵所在。最明顯的例子就是百年前一戰後中國知識界盲信那時在西方流行的所謂「西方沉淪論」。中國的國民心態在自卑和自傲中不斷地徘徊，這可能是中國在將來發展中需要處理好的問題。
就這次疫情來說，首先，大部分國際輿論對中國應對措施的評價比較客觀，認為一些措施有效，但是在他們的國家沒辦法實行。誰有我們上面提及的中國的街道制度？沒有，也就沒法「抄作業」。即使這些西方國家也說「封城」，禁止日常外出，根本上還是基於民眾的認可與自律。這和中國的「封城」不一樣。其次，也對中國有批評。讚美者習慣看效果，批評者在意其中發生的侵害公民權益行為。這些都不脫平常我們聽到的對中國的兩種基本看法。
馬國川：許多人士擔心，這次大疫會不會增加世界對中國的不信任？
張倫：這是一個新型病毒，傳染力極強，在處理過程中出現失誤和不足，別人都是能理解和原諒的。現在的問題是，該承擔的責任要不要承擔，該認的錯要不要認？不能因為所謂的「面子」，該承認的責任也不承認，該認的錯也不認。這種情況下，人家對中國就會不信任，甚至中國普通人的形象也會很負面，搞不好將來就是災難性的。
這些年，一些中國人在海外的不文明舉止、暴發戶心態、對他人缺乏尊重、自以為是、強詞奪理等做法，讓我越來越憂慮。十幾年前，有歐洲華人商庫被燒時，我就預感將來搞不好在國際上會出現排斥華人的潮流。我非常擔心這次疫情會增加世界對中國人的不信任，造成嚴重後果。作為向世界傳達信息的主體，如果中共官方處理不當，很可能會強化這種趨勢，引發更糟糕的局面。
馬國川：現在看，國內有少數民眾誇耀中國的抗疫成績，對於其他國家的疫情幸災樂禍。
張倫：我可以負責任地說，從中國疫情爆發以來，從歐洲到美國，也許有，但至少我個人沒有看到、沒有聽到什麼人對中國幸災樂禍。雖然有些人士可能對中國應對疫情的做法有一些批評和懷疑，但是對普通中國人的命運沒有幸災樂禍，而是通過各種方式表達關懷。
有些中國人對其他國家有幸災樂禍的心態，和在疫情最高峰的時候一些中國人對湖北人、武漢人的暴力、不人道、不人性對待本質上是相類似的，其實質都是缺乏對人的尊重，對他人生命的關懷。這可能是中國最重要的、將來最難恢復、最難建設的問題。我希望，從災難中中國人的思維、情感、認識能夠更深刻一些，能夠對文明、對生命的認識有所提升。不論在中國還是身處世界各處，都應該對正義、人的權利與尊嚴有些普遍性的關心與追求，不僅僅局限於自己的、自己群體的權利與利益。
馬國川：可惜沒有，反而出現了狹隘的民族主義、國家主義。
張倫：狹隘的民族主義、國家主義從來不是把一個民族推向文明的動力。近代的歷史表明，狹隘的民族主義和國家主義不會給國家帶來好處，反而會導致災難。熱愛自己的國家是毫無異議的，但是能不能在自己的民族和國家之上有一些更超越、更深廣的價值？這可能是決定中國未來文明走向的關鍵。這個問題處理不好，依然一切以國家、民族來界定，恐怕是會給中國、世界的發展造成傷害和災難。
馬國川：文明轉型是長期的，在短期里制度轉型更重要，因為如果制度不轉型，那麼文明轉型也無法啟動。
張倫：這是互動的關係，現代文明價值的不確立，會對體制的弊端更多寬容和認可；體制不允許健康的理想聲音傳遞，就會有越來越多的人走向狹隘。這就是災難性邏輯。所幸的是，每次災難，都會有一些人覺醒，破除災難邏輯。「文革」就是這樣，於是才有了改革開放。
馬國川：2008年世界金融危機以來，世界範圍內出現了民族主義、民粹主義，這次世界範圍的公共衛生危機會不會進一步催化民族主義、民粹主義？
張倫：這次的公共衛生危機肯定會強化民族主義和民粹主義的浪潮。民族主義和民粹主義思潮在全球範圍的崛起，2008年經濟危機是一個很重要的原因。其實之前趨勢就有了，恐怖主義就是以一種極端的方式折射着一些相關問題。美國出現「銹帶」，法國爆發「黃馬甲」，英國「脫歐」，都是這種趨勢的強化。我基本的判斷是，以這次世界公共衛生危機為標誌，從八十年代中後期開始的，特別是柏林圍牆倒塌、冷戰結束以來的這一波全球化前些年就受到重創，現在徹底地結束了。
馬國川：在您看來，這一波全球化結束是不可避免的？
張倫：就像第一波全球化，第一波全球化從十九世紀六、七十年代開始，直到一戰爆發結束，這期間世界發展突飛猛進，被稱為「美麗時代」。引發「一戰」有很多很多的因素，當時任何一個細節如果不出現，很可能一戰就不會是那個樣子。但是還是有些結構性的趨勢性、必然性的東西，比如國家間內部與國際間發展的不平衡、新興力量崛起之後對既有世界格局的挑戰、新興國家信奉的原則與現存價值系統的衝突等。一戰那個時代英國、法國除了從地緣政治的角度批評德國之外，意識形態上就是視德國為不民主國家。同樣，這一波全球化也有些結構性問題，導致這一波全球化走向終結的因素不斷累積，未得到及時恰當的調整。當然，我並不認為全球化就此徹底終結。怎麼樣重新定義全球化？怎麼樣協調管理全球化？未來將有激烈爭論。可以基本確認的是，通過對這一輪全球化的反思，比較浪漫的全球化會遭到批評，民族國家的角色可能會在一段時間裏得到強化，象一戰後那樣，一些民族主義和國家主義的主張在某些國家或群體裏會有所泛濫，強調國家至上，敵視外界。與此相反，一種主張新的世界主義，更積極的國際合作的立場也會得到發展。在如何處理人類共同的挑戰及各國內部的問題上，這兩種觀點之間的博弈將普遍長期存在，成為基調。未來世界如何發展？可能要召喚世界各國領袖的眼光。
馬國川：這次危機不但會徹底衝擊全球化，也會衝擊聯合國、世界銀行等國際機構。比如，世界衛生組織的作用就遭到質疑。
張倫：本來，二戰奠定的世界格局已經被全球化、中國崛起和大國博弈衝擊得搖搖欲墜了，這次疫情將造成進一步的衝擊。為人類的未來着想，應該保留這些國際機構，不過必須進行全面而深刻的改革。
馬國川：現在知識界最擔心的是，這次危機不但會衝擊全球化和國際秩序崩塌，而且很可能會引發戰爭。
張倫：完全有可能。在我看來，我們正在經歷「第三次世界大戰」。當然，這不是傳統意義上的人與人之間的戰爭，但是牽扯這麼多國家，造成這麼大損失，從波及人群、遭受損失、國家動員、社會心理等方面看，這完全是一種戰爭的狀態。而且各國動用的處置辦法基本都是和戰爭性質有關的，因此以戰爭做類比並不為過。這是一場非傳統性的世界大戰，跟恐怖襲擊一樣，是對國家、個人安全的新型的重大威脅。
從人和病毒的大戰，連帶造成的各種政治、經濟、社會和意識上的後果，進而引發人和人的戰爭，也是完全有可能的。由於全球經濟的衰退造成經濟資源萎縮，會引發各地社會衝突，甚至包括沒受過疫情影響的地區，可能也會因次生的經濟問題帶來局部衝突。就像二次大戰一樣，有些國家沒有參戰，但事實上大戰對其的影響深遠，也都沒逃得掉。總之，它會引發世界格局的重大變革，舊時代已經崩塌了，從此人類歷史會分為「2020年之前」和「2020年之後」。
馬國川：這對中國來說也是一個巨大挑戰，比如中美關係將經受嚴峻考驗。
張倫：如果中美雙方處理不好，互不信任，或者一方做出某些選擇，中美漸行漸遠的趨勢就不可逆了。對於中國來說，現在真正進入了一個新時代，應該推動更深刻的制度轉型，實現法治國家。
像歷次人類經歷的大災難後一樣，「2020年之後」的人們會更加珍惜生命，熱愛生活。歷史上許多狂歡節、節日就是這麼誕生的。此次疫情也一定會引發世界範圍內某些重大的思想討論，有關公共健康與政府角色，市場的地位，資本與權力的關係，運作的邏輯，地緣政治結構的重塑，也或許會引發些有關現代文明的基本問題的思考：人與自然界，動物的關係，如何看待財富、環境與發展，據說從威尼斯到中國，各地的空氣、水都前所未有地清潔，讓人印象深刻，那麼重新開工後人們會怎樣來尋回這境地呢？災難會改變人類行為方式、思維方式。在特殊情況下展現出來的東西，會勾起人們的一些記憶、激發新的想法。這次危機也在考驗我們這個民族到底有沒有反思性，到底有沒有思考和檢討的能力？我希望，在制度轉型之外，國人能夠在價值方面做出更深層的調整，加快文明轉型。當代的中國人要以怎樣的文明形象展示給世界？中國人也需要對這個問題給出一個答案了。
（有刪節部分無關內容）
