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李莊:薄熙來犯罪證據鏈已經形成

8月23日與記者問答(節錄版)

問:有人覺得這次庭審和以往刑事案件審理還有一處明顯不同,被告人、公訴人、辯護人、證人等,都可以交叉詢問,體現了很大程度的自由。這種解讀您認可嗎?

李莊:比較認可,濟南薄熙來案的審判方式,也令很多人耳目一新,「對抗式」的味道濃厚一些,司法審判方式基本上有兩種,一種是英美法系普遍採用「對抗式」,另一種大陸法系是「糾問式」。我國的法院也正在提倡和推廣「對抗式」,但大多數法院還是沒有讓這種審訊方式發揮的淋漓盡致,幾十年來我們傳統的審訊方式至今還有很多「糾問式」的影子,但「對抗式」為了維護公平付出的代價是很大的,它耗費的司法資源遠遠超過「糾問式」,訴訟時間也很耗時,濟南審判就可以看出來這些,與薄熙來相類似的案子,如果用「糾問式」審訊方式在其他地方法院審,可能半天審結了,最多也就一兩天。那種審判方式,法庭主角是審判長,他問誰誰說,公訴人、辯護人、被告人都是被動的。濟南法庭上各方的主動交叉詢問,確實進步不小。尤其是被告人滔滔不絕的自我辯解,也都得到了法庭充分的保障,這一點,大家都看到了。但無論什麼審判方式,審判長以及法庭的威嚴還是要尊重的。

薄熙來指的「外圍證據」誘導了一大批人

問:對於公訴人出示的證據,薄熙來三番五次地提到「外圍證據」,這個外圍證據指的是什麼?

李莊:薄熙來對「外圍證據」的理解,存在重大誤解,他認為那是可有可無或者說與案件無關,其實完全不是這樣,所謂「外圍證據」,是相對於「核心證據」而言,就叫「間接證據」。一個案件的核心證據其實很少,甚至只有一個,其他的基本上都可以說是「外圍證據」,假如一個案件的證據鏈需要100環,應該是環環相扣,缺一不可,缺任何一環都不能形成一個完整的證據鏈條。這些外圍證據恰恰也是支持核心證據的基礎,是非常重要的。比如說唐肖林為了一個項目找薄熙來幫忙,薄又幫助聯繫找副省長、找市長、副市長,然後又給下面的各個主管機構批示,公訴人將偵查階段搜集到的這些書證在法庭上出示,就是為了證明薄熙來利用了職務之便,因為受賄罪的要件之一就是「利用職務之便」。對唐肖林證言這樣的核心證據,他大罵證人是瘋狗,對外圍證據,他又故作輕鬆的說「與案件無關,沒什麼用」。他的表演誤導了很多人。甚至竟有人被他忽悠的誤認為控方沒有什麼證據,但法官、檢察官、律師都明白,這些證據都很重要。而且是扎紮實實。

問:您能結合庭審,具體說說嗎?

李莊:證據不是單一的,對任何一個犯罪的指控,它都是由一系列的證據構成,即證據體系,換句話說,叫證據鏈。既然是鏈,那起碼最少得有三個或者三個以上,或者一百個。控方如果說拿出唐肖林給你行賄一百萬的證據,這其中會包括為什麼給你、在哪兒給的你、以什麼方式給的你?這都得有,同時你還得證明,為什麼他要給你,而不給他?因為你有當時的身份、職務和權力或者社會影響力,你給他在什麼地方一批字,他就可以辦了,我們把你的批字拿來,這怎麼叫外圍證據呢?同時還有市長辦公會議紀要,還有各廳局委辦的一些表格,最後弄下來以後你在上面簽字「同意」,這都是一環緊扣一環的,這怎麼叫外圍證據,可有可無呢?這是必須的呀。

問:薄熙來一直在說唐肖林倒賣這個大廈或者倒賣進口汽車指標,他都不知道。

李莊:薄熙來在受賄概念上和很多貪官一樣,存有一個誤區。他總覺得用「不知道、不清楚、不了解、記不清……」似乎就可以脫罪了,他不清楚,是否知道唐犯罪與你是否構成受賄罪沒任何關係,關鍵點是你、包括你的夫人和兒子拿沒拿唐肖林的錢,假如說你拿了他的錢,說他幹了什麼我都不知道,他的錢搶來的偷來的我真不知道,這跟搶來的偷來的騙來的,還是賣地、賣汽車批文的,沒有任何關係,只要你拿到他錢了,就可以認定。薄熙來的重點不放在拿沒拿錢上,他只是說不知道唐肖林辦的非法的事兒,是大騙子。他不好證明不了你無罪。

問:能不能這樣理解,就是說唐肖林這個人有沒有其他的犯罪行為,與薄熙來沒關係?

李莊:沒關係。我舉一個例子,他偷來的錢,殺人越貨的錢給了你,你受賄後又把這個錢又捐給了汶川地震災區。他那個是贓款,你這邊做的公益,那也不行,你照樣是犯罪。這是兩碼事。薄熙來主要誤區在這兒了。

問:您總結一下這個案子的要害吧。

李莊:這個案子主要是受賄,要點是拿沒拿錢。控方舉示拿錢證據,辯方和被告人,如何突破控方證據體系,重點是舉示沒有拿的證據,其他的不是關鍵。

故意製造十幾個「沒有」,實際在迴避問題

問:庭審中,薄熙來和徐明那段對話,薄熙來問了21個問題,徐明回答了13個」沒有「。

李莊:外行人一看,哎喲,薄熙來行,真行,徐明醜態百出。但大家有沒有注意到這十幾個「沒有」是在回答的什麼問題,比如說,徐明,開來和瓜瓜每年在國外花多少錢,你跟我說過嗎?沒有;你找我辦完事,我找你要過回報嗎?沒有;你給他們錢,你跟我說過嗎?沒有;你在哪兒給的他們錢,我知道嗎?不知道;你跟他們每次什麼時間,什麼地點,幹了什麼事,你跟我學過嗎?沒有;他故意製造出十幾個「沒有」,主要問題,他一個不敢問,就這些不相干的問題,讓任何一個人可以問出千百個,無數個,烘托氣氛可以,對是否有罪無任何幫助,只是拖延了庭審時間,這些都是廢話,放在其他法院的其他人身上,審判長早就沒有耐煩了,濟南法院對他還是很尊重的。

問:薄熙來一直在說,說谷開來在做這些事情,他都不知道,他覺得跟他都沒有關係。

李莊:知道不知道,不是根據每個被告人說就能認定的,看什麼?還是證據,比如說,康城尼斯的那套別墅,谷開來對他說了,徐明也對他說了,倆人口供是能印證到一起的。薄熙來沒有反駁徐明在他們家看幻燈片,也沒有反駁在商務部停車場的過道見面,他沒有反駁。一到關鍵地方,他就沒印象了。

壓力大不是翻供的理由

問:薄熙來在庭上什麼都不承認,翻供對他來說有什麼樣的風險?

李莊:通過他在法庭上的陳述,我分析他的心情,很忐忑,很糾結。他有一個矛盾解不開,他既想逃避法律對他的制裁,又不想背翻供的罵名。他說我在偵查階段壓力大,就招了。我要是公訴人,當即就得問:被告人,你明知道某人受賄幾百萬都判死刑了,你為何還要承認幾千萬呢?你到底是有壓力還是沒壓力?你可以說我想爭取認罪態度好,我馬上還會質問他,你現在翻供就是認罪態度好嗎?所以說,他糾結,前後矛盾的地方太多。

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