大家好，這裏是希望之聲國際廣播電台石濤評論時間，我是石濤。
馬雲是國內非常著名的企業家，應該是被今天年輕人都非常推崇的人，他是六四年出生，四十八歲。馬雲不久前離開了阿里巴巴公司，他所謂的退休據說是為了另外一個輝煌了，他又成立了另外一家公司，當然這是他自己的事情。我看網上圍繞着他有很多故事，原因很簡單，就是他的成功的過程和成功的歷史。
馬雲日前在接受《南華早報》採訪的時候，在第一部分，看來這是一個專題採訪，內容比較多，第一部分當中，當他談到阿里巴巴公司遭遇的危機時，把自己當時處理的情況對比成鄧小平當年在八九六四時的所作所為。這樣的一說，就引起了整個社會的反響，反響非常大，而且基本上對他的說法持否定態度，特別是身居在海外的一些民運人士，包括八九六四的受害者，對馬雲的說法是非常的憤怒，應該可以這麼講。
這件事情持續在網上發酵，特別是在西方比較大的媒體當中，法廣、德國之聲、BBC、美國之音都有一些專題的報道，而且不是一篇兩篇的，因為他這個人物，他的背景，他自己的身份，在這樣的情況之下這麼去說，而他自身應該是當年八九六四發生的過程當中，他自己應該知道發生了什麼。在這樣的一個情況下，他這種說法、表態，引起公眾的憤怒，我相信朋友們也完全能理解，這是一個很自然的事情，這期節目咱就跟大家分析馬云為什麼這麼個說法。
在分析這個題目之前，我跟大家分享另外一個故事，這個故事實際是一個短的電視片，是我昨天剛剛看的，我計劃在周末我的另外一檔的節目《今日點擊》周末視頻當中跟大家分享這個故事，朋友如果有機會的話你可以在電視當中，在新唐人當中，在網上可以看到。
這個影片的題目叫《22=5》，題目本身比較怪異，是個新的短片，大概七八分鐘，我只看得懂英文了，我個人感覺他應該是以色列人拍的，猶太人拍的片子，因為從他的裝束上很像，穿的白汗衫，這樣的裝束很像。
《22=5》這個故事，我跟大家介紹一下：它實際是一個學校里，鏡頭一開始就是一個課堂，課堂里有這些端坐的學生，學生們在說話，在上課之前的過程，這時候教室門打開，老師進來，老師穿了一身深色的西服，裏面也是白汗衫。老師來了之後，學生們站立起來向老師致敬。
然後有學生就要坐下，老師示意不要坐下。這時候教室裏面廣播的聲音就出來了，應該是校長，校長就講說，大概的意思就是，老師會給你們一個全新的概念，全新的課題，作為學生來講要聽從老師，大概是這麼個意思了。
老師讓學生坐下之後，老師在黑板上就寫「22」，說22等於幾?學生們就樂了，就說22等於4。然後老師說，錯了，22=5。學生就很吃驚，幾乎全班學生，22等於4，怎麼22=5?
然後老師表情上非常嚴肅，非常的正經，22=5。有的學生說，不對，22等於4。老師再重複，22=5，你們剛才聽到了校長的訓話，所有的人跟我一起念，22等於5。學生自然就不念了，然後他再次強調，22=5。
這時候有個學生站起來跟老師說，老師22應該等於4，他伸出倆指頭，這倆指頭加上另外倆指頭不是等於4嗎?這個老師就急了，就開始罵這個學生，這學生還堅持說22等於4，老師就憤而出了教室。
這個時候大概有兩三個學生開始責怪剛才站起來說22等於4的這個學生，他就說你怎麼這麼笨呢，你這麼做會給大傢伙找麻煩的，他說等於5就等於5啦，你幹嘛非要說等於4呢?這個學生比較，他覺得很冤，他說，22就是等於4嗎?為什麼非要說等於5呢?這不是5嘛。
就在這個過程中老師又回來了，但是後面帶着三個大年級的男生，大年級的男生的裝束跟這些低年級的學生的裝束是一樣的，但是每個人在他們的左胳膊上多了個紅袖箍，紅袖標，這三個人就排排隊站着，但是面無表情。
然後老師就跟這些學生說，這三個學生是大班的學生，我問他們22等於幾，就問他們「22等於幾?」三個學生同聲說「等於五」。然後老師講說，你們聽懂了，跟這些小班的學生說，你們聽懂了，22=5。然後就指名點到那個孩子，就是說22等於4的那個孩子，說你到前面來，到黑板上寫，老師就寫下來，22等於幾，然後讓他去答這個題目，這個孩子還很倔強的說等於4，他還想有所反抗。
在他要有所反抗的時候，那三個大班的男生就擺出拿着槍的這個姿態，這個樣子，就衝着他，噠噠噠，打槍，他是一種模擬式的吧，這個孩子就嚇得夠嗆，然後就面對黑板，看着22，他在決定自己寫幾，當他要寫5的時候，寫着寫着，突然這筆就往下一走，他寫的還是4，當他寫下來，22=4的時候，身後的槍聲就響了，然後他的血就濺在了22=4的這個4的這個數字上。
然後老師就扭過臉來又沖全體同學說，22等於幾，這時候全體的低班的學生就同聲說「22=5」，說，「這就對了，22=5」。然後老師扭過臉來跟大班的學生說，把這個給抬出去，因為當他再轉過鏡頭來，就是堅持的這個男孩，就說已經死了，大班的學生把屍體抬出去之後，這個老師若無其事的在黑板上檫掉了22=4帶着血跡的整個痕跡。
然後重新寫下22=5，跟全班的學生說，22等於幾，全部的學生說22=5，大聲說，22=5，然後老師講，你們每個人把這個結果寫在你們的筆記本上，被打死的這個學生的同桌另外一個學生寫下來22=5，但是他又把那個5劃掉，自己寫上了4，這個影片就結束了。
這個片子讓我看過之後非常的震撼，這是一個新的片子，他講的是一個天下最荒謬的事情，但是這最荒謬的事情用最簡單的筆觸描寫出今天中國社會真實的一面，這就是今天的中華人民共和國，這就是它表現出了強權，表現出獨裁者那種冷漠冷酷殘暴，表現出了在這個體制之下一波一波的人被這樣的體制洗腦之後變得冷漠，進而成為了助紂為虐者，進而成為了一個屠殺者。
而人的自然的天性是有人性的一面，人的人性的一面在他的現實的生活當中他會自然表露的，這人性的一面在他沒有受到這個環境污染的時候他是一個單純的人，一個自然的人，一個真實的人，但是當利益受到損害的時候，有些人會堅持真理，堅持真理的人會被更多的人所唾棄，會被更多的人所埋怨，原因是不想讓傷害，在保護自己的過程當中，人們喪失了做人的基本的準則，人們喪失了做人的基本的道義。
這個社會就變成了一個虛假的社會和殘暴的社會，在虛假的社會環境當中人們長大之後，人就變成了冷酷進而成為了屠殺者之一，就是那些大班的孩子。我覺得這個片子太具有現實的意義了，今天的中國社會就是這樣，那為什麼談馬雲這件事情，先引述這個片子呢?我覺得馬雲所扮演的角色正像影片當中那三個大班的孩子所扮演的角色是一樣的。
回過頭來我們就看一看馬雲這件事情，德國之聲連續登了兩篇文章，他在第一篇文章里是這麼說的，阿里巴巴的前總裁肯定了鄧小平的六四鎮壓。他講說，馬雲回顧阿里巴巴公司在遇到危難的時候，他把自己比成當年的鄧小平，稱鄧小平為了穩定，在六四中做出了鎮壓的決定是當時最正確的。
文章里介紹，馬雲回顧阿里巴巴公司遭遇的「欺詐門」和「支付寶拆分」等危機時，他自比為當時的鄧小平在六四中處理危機所做出的鎮壓決定。馬雲說：「一家公司的CEO，無論是阿里巴巴事件也好，無論是支付寶的拆分也好，你在這個當口上，就好像鄧小平六四當中，他作為國家最高的決策者，他要穩定，他必須要做這些殘酷的決定。這不是一個完美的決定，但這是一個最正確的決定，在當時是最正確的決定。任何時候，一個領導者都必須要做這樣的決定。」
這一番言論應該說在整個社交媒體當中在微博上引起了軒然大波，我相信馬雲有他的支持者，我也聽到過很多類似馬雲的話語，但是這些人有一個共同的特點就是他們在這個體制之下，相當一部分是這個體制之下的獲利者，他們站在一個勝利者的姿態去講這件事情，很多人是這樣的一個姿態。
當他們認為自己的奮鬥在這個環境當中得以回報之後，他們認為對這個社會是非常了解的，他們是這個社會環境下的勝利者，所以他們就會有資格去做這一番表白，這就是我引述的在這樣的過程當中，當他們真正的作用是屠殺真實，是屠殺善良，是屠殺自然，是屠殺人性時，他們並沒有認為是那樣，因為他們是成功者。
針對馬雲的說法，八九民運的親歷者，香港新世界出版社的負責人鮑朴在接受德國之聲採訪時說，馬雲作為八九一代儘管可能不在六四現場，但那一段的歷史他是屬於有着記憶的人，這番言論一種可能性是為了利益而向官府示好，那是無恥的;另外一種可能性是無知，兩種相比較，前者更讓公眾信服。鮑朴說，現在不管是誰說當時鄧小平鎮壓六四是最正確的決定，只有兩點，一個是極端無恥，另一個是極端無知。如果為了某種目的而說假話也是無恥的表現。
馬雲的言論激起了眾多網友的譴責和質疑，指他向中共政府獻投名狀，進行政治站隊。推特一位網友說，馬雲說鄧小平六四正確決定是馬雲一生最不正確的決定，馬雲這個最不正確的決定將比馬的壽命更長，也比馬的人生更深刻，將成為鄧小平的陪綁，一同被刻在歷史恥辱柱上。
鮑朴在接受德國之聲採訪時表示，一個沉重命題拋給了這些所謂穩定論者們，到底鄧小平做出的是不是一個正確的決定：鄧小平的決定是用軍隊鎮壓老百姓，是非法的、是非程序的，越過了黨、政府包括總書記，這樣一個決定不僅是非法的，而且當時也引發了民眾奮起反抗的決定;後果是後續中國繼續為這個決定付出代價，大大小小的天安門事件不斷湧現。當公眾反抗政府時，政府就用武力來堅持鎮壓，只有一種解決辦法，就是鄧小平式的六四鎮壓。
這是最先的一篇文章了，德國之聲這篇文章，我自己的說法其實道理挺簡單，我剛才已經引述了那個片子，六四鄧小平的鎮壓，創造了今天整個中共官場的腐敗的輝煌，創造了今天整個體制之下人們非正常人類生活的一個基礎，道理很簡單，在六四屠殺當中，他屠殺的是普通的中國人，他以國家的名義，以穩定的名義，而這個國家是他家的，而這穩定是為了他們家族的穩定，是為了他與他家族類似的少數家族的穩定，對吧。
這個很簡單，但任何一個大的家族一定有家丁，一定有家法，這就是今天在我的眼睛裏，在這個體制之下獲得利益的中產階級，獲得利益的民營企業家，就是家院家丁這樣的概念，而這些人自己把自己綁在了一個危險的背景之下，他的危險之一，他是這個體制之下這個屠殺自己國民的體制之下的獲利者，這種獲利的概念是他給屠殺中國人的這個體制助紂為虐，這是不可爭辯的事實。
在這個大的背景之下會給人們造成一種概念，包括他們自己會形成一種概念，勝者王侯敗者寇。這種價值觀使他們認為自己在這個體制之下能夠成功我就具有話語權，而大家想想，今天中國社會的一切的問題不正是在這種滅絕人性的屠殺背景下出現的?而以屠殺人來挽救所謂的國家，所謂的政府，所謂的企業，這種說法，這就是一種暴虐的說法。
以人為本，這地球上的一切的一切是以人作為基礎的，這地球上的一切的一切本該是服務於人的，每一個人擁有他的尊嚴，人組合出一個政府也好，一個民族也好，一個政權也好，一個企業也好，他為了更有效的服務於這社會上的每一個人，而翻過來卻為這個企業，為這個政體，去屠殺自己的人，去視生命為草芥的時候，這就是反了，這就是顛倒黑白，這本身就是魔鬼的一種表現。
所以我不知道有多少朋友能聽懂我剛才的描述，阿里巴巴是服務於人的，支付寶是服務於人的，你一切的一切都是為人的生活，為人的尊嚴而服務的，中華人民共和國是應該為人們服務的，他們自己說的，為了維護「為人民服務」而去殺人民，這就是暴虐者，這就是竊國者，這就是魔鬼，這個道理難道不懂嗎?但是在這個體制之下的成功者，他真的就不懂，這就是石濤嘴裏說的，洗腦之後人們變得非正常人類的表現，但是在現實的利益當中，很多人認識不到這一點，很多人卻認為他是對的。
幾個小時之後，德國之聲登出了另外一篇文章，這篇文章是這麼說的，馬雲獲贈「馬小平」，支持六四鎮壓的說法，遭到了譴責。多名八九學運前學生領袖發起聯署行動，要求馬雲就自己不當言論道歉。
文章介紹說，馬雲的一番言論雖然在《南華早報》的報道當中已經被刪除了，中國的官方媒體人民網、新華網在十五號轉載該訪談時也不見原來內容，但經由媒體和網友傳播，此事餘波難消，網友贈馬雲新稱呼叫做「馬小平」。
七月十六號零時左右，目前旅美前學生領袖周鋒鎖、熊焱和「六四事件」被鎮壓部隊坦克軋斷雙腿的方政，執筆發起了「關於譴責馬雲就『六四事件』發表不當言論及要求馬雲公開道歉的聯署」行動。
他們表示，「八九學運」是一場愛國民主運動，事件最終以中共政府宣佈北京戒嚴，且派遣軍隊前往廣場以武力進行鎮壓及清場而結束。根據官方及民間的統計，數以百計甚至數以千計的學生和市民在鎮壓中喪生。當時的中央軍事委員會主席鄧小平以及總理李鵬等人，對此血腥鎮壓負有不可推卸的直接領導責任。時至今日，中共當局仍維持對事件的原有結論，亦沒有追究任何當事人的責任。
其實馬雲的那一番講話等於把鄧小平也給賣了，對吧，也就是說在他的眼睛裏屠殺學生是鄧小平乾的，但是鄧小平自己卻一直在推卸責任，鄧小平的子女也在推卸責任。
發起人也講說，馬雲作為中國互聯網企業的領軍人物，理應肩負起必要的歷史、道德和社會責任，他卻稱鄧小平所作出的鎮壓學生運動的決定是「這是一個最正確的決定，在當時是最正確的決定」，這種極不負責任的說法完全違背歷史事實，違背世界公認的對六四事件本身的定性，所以對此予以嚴歷譴責。
聯署行動至北京時間七月十六號下午時，已經有數百人簽名，這裏面包括八九學運前學生領袖王丹、吾爾開希，旅美作家胡平、中國新媒體人北風、維權人士胡佳、學者俞梅蓀、作家冉雲飛、野渡等人。
執筆人之一的熊焱是六四事件後被通緝的二十一位學生領袖之一、現為美國陸軍牧師，他也寫文章叫做《幽暗世界的馬雲》，指責這位曾當選為《福布斯》雜誌封面人物和獲選未來全球領袖的企業家，用「與人的生命尊嚴、良知、正義、人性、慈悲等為敵」的「勇氣」，公開肯定六四屠殺，顯示出他對金錢、權勢、利益的崇拜。我覺得熊焱這一番評價在我個人認為是比較到位的說法。
而胡佳則表示說：「恪守社會良知是企業家的底線。肯定六四屠殺的企業家，帶着中共血腥的專制思維，一定會罔顧公民的權益」;而澳大利亞民主人士張曉剛則提到：「六四鎮壓、壓制政改，對造成當前中國社會的空前腐敗潰爛，有無可推卸的責任。而馬雲之流，不過是社會腐敗中的一個既得利益者」。
而今天旅居在台灣的吾爾開希向德國之聲表示，他很想向馬雲這位「成功的企業家」質詢一個問題：「他是認為在今天中國這樣的環境下，還是在更自由的社會中更能賺到錢?如果他認為是在更自由的環境下，他的商業上更成功的話，那麼他說那番話就是很沒頭腦，他詆毀一個追求更自由環境、包括工商環境的這樣一場運動，居然歌頌一個把中國變成權貴、專制的體制;但如果馬雲覺得只有在中共領導下的中國當今權貴社會中，才能夠取得商業的成功，那就是沒有良心，等於說他在歌頌一個要幫他賺錢的制度，哪怕這個制度是要犧牲他人的生命，我不知道馬雲是沒頭腦還是沒良知?讓他自己挑一個。」
吾爾開希也表示，從某種意義上應該感謝馬雲，因其公眾身份和影響力，他的言論也將六四事件這個被中共當局一直封鎖的敏感話題推向公開討論平台，嘲諷的是，六四事件二十四年之後，以這種方式重回公共視野，這也許並不是執政者和歌頌鄧小平「六四鎮壓」的馬雲願意看到的。
吾爾開希認為，二十四年前，象此次聯署的執筆人周鋒鎖等一大批當年的大學生「精英」人士被迫離開中國，另一批象馬雲一樣幾乎與他們同一時代的人，並沒有延續「八九一代」的精神，半主動半被動的選擇了與利益集團共舞，或者選擇了沉默甚至遺忘：「人面對無力感時，是很痛苦的，面對共產黨的專制，雖然可能有不滿，但因為無力就不斷說服自己，說這個環境也不錯，這樣的一種心態是典型的斯德哥爾摩症病態。」
一位網友說，有人說最近馬雲對六四的表態是為了商業利益，我並不同意這種說法。今天的阿里巴巴已經無需通過政治正確的表態來得到更好的商業利益。馬雲是不問自答，自己涉入這個話題，所以他說的就是心中想的，也是由衷地感激之詞「沒六四就沒阿里巴巴。」
應該說這個網友的譴責就相當的深刻了，我們也在節目當中屢次跟大家提到過，我剛才的表態當中也提到過，任何一個社會的制度環境團體，它本應該服務於每一個具體人，包括馬雲自己，而為了維護這樣的政體團體，無論你說什麼，去屠殺人，去殺別人，這本身就是罪孽，我相信朋友能理解我說的是什麼意思。
這地球上存在的一切本該服務於人，因為每一個人跟你是同樣的，他是人，你屠殺他為了維護自己的利益，團體的利益，去屠殺他人，更何況是中國人在殺中國人，那就是滅絕人性的，本身就是一個罪惡和魔鬼的直接表現。
