在「六四」事件37周年即將到來之際，《大聲》推出「六四」特別節目《中國六四37年後：他們終於相見｜〈長夜〉、天安門記憶與未完成的正義》。
在這一期節目中，中國數字時代（CDT）創始人蕭強與旅美作曲家王曉光在美國普林斯頓首次面對面相見。兩人同屬「六四一代」，卻此前從未謀面。
1989年之後，王曉光將那個時代的記憶與創傷寫入管弦樂作品《長夜》，而蕭強則走上中國人權倡導與記錄中國互聯網審查的道路。
節目中，「大聲」主播吳薇與兩人圍繞《長夜》、六四記憶、天安門母親以及1989年民主運動展開深入對談，回顧六四如何改變了一代人的命運，也探討在官方持續壓制歷史記憶的背景下，為什麼講述與傳承這段歷史依然重要。
這場跨越三十餘年的相見，不僅是兩位親歷者的對話，也是一場關於記憶、創傷、責任與傳承的思考。
以下是中國數字時代編輯轉錄整理的節目完整對話內容：
中國六四37年後：他們終於相見
《長夜》、天安門記憶與未完成的正義
採訪者：吳薇｜受訪者：蕭強（中國數字時代創始人、人權捍衛者）、王曉光（作曲家）
錄製地點：美國普林斯頓｜錄製日期：2026年5月10日（母親節）
【節目開場白】
吳薇：大家好，歡迎回來《大聲》。37年前的1989年6月3日到4日，中國政府運用軍隊鎮壓了在北京爭取民主的學生和市民。槍聲之後留下的是大量的平民傷亡，和至今未明的死難人數，也是一個國家被迫沉沒至今的巨大傷口。每一年的六四紀念日都是 中共當局最嚴陣以待的禁忌，但也正因為如此，記憶從未真正消失。它被帶到海外，被寫進音樂、文字和證詞，也被一代又一代仍然願意追問真相的人繼續守護。
今年的六四紀念，《大聲》要呈現一場跨越時空的重逢。兩個從未謀面的六四一代，一個是作曲家，一個是人權捍衛者，因為《大聲》的節目彼此找到，又約定在美東普林斯頓的小城相見。在《大聲》的鏡頭前，這場37年後的重逢，溫暖呈現。
吳薇：王曉光老師、蕭強老師好！我的習慣性叫蕭。你們兩個人真是難得，你們得熱烈握一下手。
王曉光：很高興能見到你。
吳薇：我先解釋一下今天這個很神奇的相聚。其實這是兩位第一次見面。
蕭強：是的。
吳薇：但是我們今天一起坐在普林斯頓的校園裏，其實也有幾層非常重要的含義。一個是我們身後就是你們二位都非常喜歡的，代表自由科學精神的愛因斯坦的雕像和他的住宅。二是因為你們兩位是因為《大聲》的節目結緣。但是其實今天我們坐在這裏是聊六四。整個的契機我給大家介紹一下，當然你們可以補充，就為什麼我們今天三個人會坐在這裏。
是因為我六四35周年的時候去伯克利採訪了蕭強。我跟蕭老師是很多年前就認識的，他之前是我的導師，是領導。我當時就覺得35周年的時候，我想請到的是那種 unheard heroes，就是並不是聲音很大，但是他們的人生都是因為六四而改變的。所以我就專門找到了蕭，我覺得蕭是一個很難得的——在公眾層面上是著名的人權捍衛者，但我知道他的人生是真的，他自己選擇了為六四而改變的。否則他應該是一個物理學家，他應該是教天體物理的。他是當開槍之後，所有人都往外走的時候，他從美國回了中國，回了北京，然後再決定做全職人權捍衛者幾十年。
但是那場節目播出以後，很神奇的是，我找到了您。也是因為那個節目裏，蕭談到了記憶和傳承的時候，他說有一個非常讓他淚流滿面的作品叫《長夜》，後來他專門查了一下，是王曉光。您可以再繼續講這個過程。
結果幾個月前，我收到了一封很認真、很鄭重的來信，而且在我的節目底下和郵箱裏都收到，來自王曉光的夫人。她跟我講，他們在很偶然的機會看到了這個節目，然後覺得非常需要把《長夜》這首作品在今年六四這個時候拿出來，希望《大聲》能夠傳播和讓大家聽到。我聽到以後我就很高興，我就第一時間把這個信息截屏發給了蕭，蕭也很激動，所以就有了我們今天這次相聚。
吳薇：所以其實二位是第一次見面。
蕭強：對呀。
吳薇：你們可以繼續補充你們的緣分。
蕭強：可以說精神上的相遇，至少是七年前——是2019年，第一次聽您的《長夜》。
王曉光：你那時候就聽到了？
蕭強：對，是在六四三十周年的時候。
王曉光：我也就是那時候剛放上去。
蕭強：所以說有點宿命。
王曉光：是。
蕭強：我後來知道您這個音樂是91年首映的，是吧？
王曉光：93年。
蕭強：93年首映。
王曉光：93年5月2號。你聽到那個時候只演了兩場——5月1號演了一場，5月2號演了一場，正好你聽的那場是5月2號的現場錄音。
蕭強：對，是93年的錄音。那麼多年以後，也可能沒有機會再演出，是吧？
王曉光：對，後來就沒有機會演出了。
蕭強：那我們其他人也都沒有聽到過。我自己也還在90年代一直從事人權工作，有一些各地紀念六四的節目演出，有的時候我都知道，所以我聽到那個音樂非常吃驚——我一點都不知道這個人和這個音樂。
可是那天……我可以稍微說一下，這個音樂怎麼找到我的。就是說，不是我找到這個音樂，是音樂找到我的。我在你那個節目裏頭稍微提了一下，說我那時候正在出差，在東京，應該是在4月份，我參加一個會議。可是我當時在準備兩個公開的演講——一個是我的母校聖母大學。因為1989年的時候，我在聖母大學物理系做天體物理的博士生，正在寫博士論文的中途，這個六四發生了。發生了以後，我就離開了這個學位，就直接回北京了，6月6號。後來我就再也沒有回去完成過這個學位，我的人生就是——也不能說是我選擇改變，我覺得是什麼東西選擇了我。
就是2019年的時候，我就收到了聖母大學物理系和國際學院的邀請，請我回去——30年以後——做一個講座。但這不是關於物理的了，這回是關於中國的。這個邀請很特別，我也很感動，就是我自己沒有完成學業離開了，那麼30年以後，我屬於另一個身份，這個學校還請我回去。但是我也很緊張：我談什麼呢？我怎麼準備？還要面對我以前的導師，我就有很多焦慮和緊張，但是也很激動。
另外，六四30周年的時候，美國國會的參議院外交委員會要準備一個聽證，就在6月5號，關於六四的。我也是被選擇的幾名證人之一，這也是一個相當重要的場合。
所以在這兩件事情還有其他事情中間，加上時差，我就很緊張，然後又被壓了很多事，那個晚上就沒睡着覺。睡不着覺，本來還正常。然後那個 Twitter——就是我的手機上——我就隨便看了一眼，那個時間線上有一個"long night"。並不是因為寫着六四，並不是因為我在找六四，是因為我自己睡不着覺，所以有個長夜——我說我正是長夜，誰說什麼長夜。這個就點了這麼一下，不然的話我是不會點這個連結的。
點開了以後，第一句話說，是學生運動和1989。我當時正在想這些，這是我自己的生活經歷，我才開始聽。也可能是因為……我也不知道凌晨幾點，三點還是四點半，那會兒我也不知道，而且很醒，不是糊糊塗塗的，是個非常醒的時候。然後又突然聽到這種——也不是天外的音樂，是從自己的，好像生命的深處，幾十年來傳來的音樂。好像這個音樂就是為我醒着，好像覺得這個聲音就是把我帶回了當年1989。雖然我那時候不在廣場，可是我在美國的時候，一天24小時看着CNN，因為CNN是24小時播的嘛，所以一幕幕都是跟着廣場過來的——戒嚴令、民主女神站起來、擋軍車、最後屠殺。後來我回到中國，又見證了更多的事情。
這個音樂在30周年的時候，就等於是像對着我的靈魂說話，一幕幕又再現出來了，在東京旅館的那個夜裏，就對着我的靈魂說話，對着我的記憶說話。是不是那天晚上我都不記得了，但是是我生命中精神上最深刻的記憶之一。好像是它在告訴我：你是誰，你為什麼在這兒，你為什麼要做這些事情，包括你受到的這些壓力和焦慮，它的意義在什麼地方。這個音樂等於是像一個更高層次來的聲音，來把我放在我應該在的位置。我只能這麼說。
所以見到王老師，我覺得這有一種靈魂上的連接，雖然咱們頭次見面。
王曉光：我就是把我的感受如實地寫下來了。但是這個東西傳到了你那兒以後，你看這種……都是好像無意中，大家誰也不知道怎麼樣——你就在那個時空下聽到了這個音樂。實際上你也在你的人生道路上，在你的心靈里，在那一個時間完成了一個你自己心靈的創作。實際上你的感受又是帶着你自己的一個靈魂在那裏完成，當然帶着我的經歷，帶着我的狀態。這個就是一個音樂作品的奇妙之處——它如果能夠觸碰到一個人，觸碰到別人的心靈，能夠產生共鳴，這個就是音樂、藝術的一個偉大之處。我覺得我能搞音樂，我對這點還是覺得蠻欣慰的。
蕭強：是。我覺得音樂有它觸及靈魂的力量，是不是別的能夠代替的。能使我們的心，某種東西通過這個建立起了一個橋樑，搭在一起了。我說這個可能詞不是太准，但是就是——我說這個更大的東西，指的是那也是一種歷史的精神，那種力量通過您、通過您的音樂……那個音樂也不是您就坐在那怎麼編出來的，是從您的這個經歷和您的靈魂裏頭把這個音樂譜寫出來的。然後又在演奏和30年以後再傳播的時候，在那個時空，像我這樣一個有特定經歷的人，在那個特定的時刻聽到以後的作用……我覺得是我人生經歷里最深刻的時刻之一。
王曉光：你看我們兩個的相遇都有點類似——你也是在睡覺的時候……
蕭強：對對對，我是醒着的時候。
王曉光：我是在夢中聽到你講你的那個經歷的時候，然後最後你們講的這個作品，我一下就醒過來了，聽到在講我。
蕭強:謝謝吳薇。
吳薇：這個讓我特別感慨——什麼時候，如果每個人都能大聲說話，我們都能把一些東西大聲說出來。還有一個點我覺得，這個正好也想聽你們二位前輩的——因為你們比我往前早了一些年，我們差不多是兩代人。但是我在閱讀上、體驗上，和我做記者這麼多年的努力上，其實是在精神上和體驗上，努力去接近你們的。因為我當時覺得，像我，二零零幾年開始做記者的時候，第一件祛魅的事情，就是要去了解基本的真相。那當時中國還有短暫還沒有防火牆的時候，趕緊上外網去看所有能看的東西，第一個要了解的就是六四。然後中國到底發生了什麼事情，北京的街上到底發生了什麼事情。看到那麼多血染的照片——您今天也專門講了，後來在我的很多節目裏都發現，市民去拿板車去運那些受傷的、中彈的學生們，然後軍車、坦克，一切一切的……
我們今天是5月10號，是母親節。剛才蕭今天專門說了，其實您是要專門談一談，在今天講六四這個事情的意義的，正好因為今天是母親節，我把一個更大的話題放在這——天安門母親。她們年齡也都很大了。就今天我們三個來自中國的，但我們都把自己當作已經在美國落地、在自由世界落地的人，我們去討論六四，或者我們討論人生的選擇的時候，你們最大的感慨，最想說的是什麼？王老師？
王曉光：首先我們都感謝自己的母親，把我們帶到這個世界上來，能有這一番人生的經歷，我都覺得首先要感謝我們自己的父輩。但是我覺得今天更有意義的、需要紀念的，是當年在天安門廣場上去世的那些亡靈的母親。他們在國內確實很不容易，我聽過他們的故事——那個丁子霖，她當時就是一個代表，她是人大的老師，她的故事一直在傳講，我一直都聽得非常感慨，非常感人。我就是祝他們——這些在國內的，還在這種精神上煎熬的這些母親們——祝他們平安。有些已經過世了，有很多過世了。還有張先玲，她兒子叫王楠，被射殺了。當然還有更多的母親。
蕭強：說到天安門母親，因為1999年的時候，這是六四十周年的時候，那時候我在紐約的"中國人權"，我的組織做執行主任。因為我後來從中國回來以後，先是在全美學自聯做了兩年，然後就在紐約的中國人權，一直在繼續這個事情。
那時候我們就和丁子霖和天安門母親們取得了聯繫。他們在國內已經開始了尋訪這些受難者的名單，他們那時候已經搜集了200多人的名單，但那個條件非常危險和艱苦，警察就是跟着他們、逼着他們。他們在一個極其困難的條件下做這些事情，我們在國外作為一個人權組織，就想讓國際社會聽到他們的聲音、知道他們，所以我們才跟他們一起推出了"天安門母親"這樣一個聲援活動，就在1999年十周年的時候。後來當然是這個群體越來越壯大，海外有更多的聲援，香港你都聽到了……
不過今天因為是母親節，又說到天安門——因為我當年回到中國去了，我去尋訪死難者的家屬。上次的採訪的時候，我講了一個蕭承芳的事。因為我自己一直想把我當年的一些經歷寫下來，所以有些事情我確實沒有完全講，因為我自己也在整理，雖然經過那麼多年了，還是在想這些事情到底意味着什麼。今天因為是母親節，我想再講一個，除了丁子霖、除了張先玲，和那些我們知道名字的母親和他們的親人以外，還有我們不知道名字的。
就我自己的經歷，當年在前門——因為我那時候想找，雖然很不好找，有一個過去的同學住在前門那邊告訴我，那時候前門還是胡同，可能現在都沒有了——說那家死人了，你去看一下。然後我就想辦法去了，也不認識人家，就在門口進去，請人說哪家，然後就聽見他們在屋裏哭。那時候已經過了兩三個星期了，但是好像一說又有人來看你兒子，媽媽就哭了。我沒有見到那個人，我在屋子外頭，不僅哭了，然後就嚎啕大哭，聽一個北京口音——"老天爺，老天爺，你不睜眼啊，你不睜眼啊"，就哭老天爺。我就不知道怎麼辦，我就站在外頭，聽這位母親在哭，哭她的兒子——兒子已經不在了。
但是我站在那的時候，就聽到了……我覺得我永遠不會忘記這句話。因為她在哭老天爺，你睜睜眼，為什麼不睜眼，然後哭着哭着，突然她就說——"老天爺，你瞎了嗎？你不會做天，你塌了吧！"
我永遠不會忘記這句話。
後來很多年，包括前幾個星期，有個美中關係委員會，就是紐約的，在中美高層關係最交流、起了最大作用的那個組織，他們有一個全國的公共知識分子項目，在三藩市的時候專門請我跟大家見面。然後中間有一位學者就問我："六四對你是什麼？"我就想起了那位母親說的"老天爺，你不會做天，你塌了嗎"。換句話來說，六四對我是什麼？六四是一個老天爺不會做天的時刻，是一個中國人連最基本的信仰——善惡、善有善報、惡有惡報，最基本的正義權利——全都崩塌的那一刻。
不僅是一個簡單的政治暴力事件，他在精神上的這個斷裂，我覺得只能在人類歷史上，跟奧斯維辛、猶太人大屠殺，這種至暗時刻相比。就是在眾目睽睽之下，在和平的訴求中，你這麼用暴力、血腥地屠殺生命，把世界上的善惡好壞全部打亂，連中國民間最基本的信仰秩序都沒有了。
而這個精神的斷裂，跟奧斯維辛不一樣的，是那個正義已經建立了——德國總理已經到波蘭去跪過了，從此以後，人權法也開始建立了，歐洲才可以在這個上頭重新建立自己的精神。中國還沒有，四十年以後還沒有。這個黑暗和精神的斷裂依然存在。這就是今天您的音樂為什麼還是《長夜》——那個黎明還沒有到來，我們今天還在這裏頭，談這個的時候，是過去的事嗎？還沒有過去。
正因為沒有過去，另一方面中國崛起了，中國強大了，中國的軍力也強大了，經濟也好像強大了。可是如果這樣的強大建立在一個精神斷裂的、精神黑暗的基礎上的話，不僅對中國人的自由、靈魂、尊嚴是一種踐踏，對於世界的和平，都是一個威脅。就是等於說你可以做任何的事情，而且沒有報應，沒有後果。沒有後果，今天還可以強大，還可以正確。如果這件事情的正義沒有最終建立的話，那這樣的強大，絕對是對所有人的自由的威脅。這個首先對我來說，就是不忘記這些的意義。這樣的話，你才能看這個政權，看我們今天處的這個世界，看中國的現在和未來，才有一個道德的基礎。
而這個基礎，是一個未完成的任務。雖然過了這麼多年，雖然我們今天剛剛相見，雖然您的《大聲》也在努力，可是這些所有努力，都是保存和見證這個很小的一部分，但是是必要的一部分。總有一天，正義會建立，但是這個過程是漫長的，比我們原來想像的，可能都要漫長。
王曉光：我當時為什麼起這個名字，也就是——我好像跟你說過，就是那一天晚上，6月3號那天晚上，我感覺好像就會天亮不了了一樣，就好像是一個非常長的……我那一天晚上都沒睡着，一整夜都在翻江倒海的腦子裏，反正就一直熬到第二天。第二天我就跑出去，馬上去看現場去了。所以那一天晚上給我的感受，就是長長的夜的感受，所以當時我寫這個音樂的時候，我也就把這個名字放上去了。我就感覺是一個未盡的夜——哪天這個世界才能夠轉回來，哪天天才能亮了。
蕭強：我覺得王老師是一個藝術家，他是一個音樂家，他的直覺就能夠看到這個事情的本質。你不用經濟政治分析來分析去，他身在這個處境中的直覺，他的藝術家的靈魂告訴他，這是一個漫長的夜。而且他寫出來的這個音樂，我想他之所以能夠30年以後觸動我……
請你，和將來我們一起分享的、看到我們這個採訪的這些觀眾，請大家去聽一聽，靜下心來聽一聽。這個裏頭所含的那種態度——不是苦難，有莊嚴，有青春，有壯闊，有殘暴，有悲愴，還有一種永恆。我聽到最後的那個音樂起來的時候，我就覺得那些死者的臉，那些學生的臉，好像在我的面前浮現。雖然這是一個殘暴的結果，可是那些靈魂的力量，是殺不死的，這個音樂是殺不死的。你今天聽的時候，我相信，再過幾代，別說今天才37周年，就是370年，我們的子孫的子孫的子孫，在歷史書上看到的時候，在博物館裏看到的時候，誰還記得，除了鄧小平、李鵬幾個負有責任的人物，誰還記得那些——管他們算什麼。我們只會記得站在坦克前的人，只會記住那些站在天安門廣場上頭綁白布的人，只會記得中國人有過這樣的精神和這樣的自由。中國人度過了這麼長時間的漫漫長夜，也會記得這個長夜——這個長夜可不是短暫的。
吳薇：我在前兩天一個跟朋友的討論裏頭，我也是淚流滿面。就是大家比較焦心，在討論自己為什麼要做自己現在的這個事情。我就說，我覺得我有兩個時刻，很短暫的……一個就是在香港的區議會選舉，那天晚上我們BBC在報道，其實我們都安排好了報道，同事們加班，我可以休息了，但我自己坐在沙發上，就看着那個票，一票一票一票一票，然後你會發現就是民主派贏了。那天我就是淚流滿面，因為我說我這輩子沒有體會過什麼叫民主，也沒有體會過民主會贏這件事。就是在我的生命體驗裏面，我一直覺得我是在黑夜裏面的，就是沒有看見過天亮。
所以我才說，我在二十多歲的時候，在精神上去接近六四一代的時候，是因為體會到廣場上有短暫的民主——當大家都可以走在馬路上大聲喊着，那個的時候，那一剎那，你知道如果中國有民主是這樣子的，中國人也可以這麼漂亮、這麼高興地在廣場上跳舞，然後喊出民主，可以這麼一起分享，這是我們的希望。
我說我從來沒有在我的人生里體驗過。所以你們說長夜沒醒，我從睜開眼睛，從生下來就好像沒有體驗過天亮。但是那天，區議會選舉那天，我淚流滿面，我說原來民主贏了是如此美好。雖然它只是一個區議會選舉，當然你後來才知道它不是真的贏了，它只是黎明前更深的黑暗。
另外一個讓我一直感受到特別深的，就是我在曼哈頓當時報道川普去投票。記者都在一個特定的位置，警察在那，各種特警在。我見到警察的第一反應就是跑，因為我在中國，所有做記者的經歷就是見到警察就跑。結果我發現，美國的警察是大大方方地在那圍住特別的位置，最好的spot給記者們，記者們一個一個神氣地在那報道總統去投票，站在最好的位置。所以我那天報道完了，在寒風中走回New School去讀書上政治課的路上，淚流滿面。我說這就是民主，我就不知道中國人是不是還有一天，能夠跟總統一起站在一個投票站去選舉，然後記者可以堂堂正正地被警察守護着報道——這就是民主。
我在想，什麼時候中國人能夠得到這些，可能我們的這個業才能平治。但是你們當年，你們是非常非常接近過這種民主的感覺的，所以你們當聽我說這些——就是我從來沒有在天亮的時候生下來的人的感受是什麼？
王曉光：那個時候的感受，一個是曇花一現的民主就斷裂了。另外一個，我們那個時代在歷史的那個當下，對民主是什麼也沒有概念的，沒感覺的。我們那時候離真正的民主還很遠很遠。我還老實跟你說，什麼叫人權，我完全不懂，完全不知道。就是突然聽說過人權這兩個字，但是到底這兩個字意味着什麼，我從來沒有感覺過它，也沒有知道過它。
直到有一天我坐在公共汽車上，那個公共汽車上有一個人，他是買了票了，還是那個票作廢了，還是怎麼就被查票員抓住了，然後馬上就把車停下來，讓司機把那個門打開，他一腳就把那個人給踹下去了。那個人就很老實巴交的，還像是一個農民，農村來的這樣。就在那一剎那，我就坐在那個公共汽車的座位上，我就想到：這怎麼能對人這樣——一個人對另外一個人，就可以這樣地無視他的權利。從那個一剎那，我腦子裏面突然出現了——什麼叫人權這兩個字。
這個是一點。另外還有一個經歷，我是86年到的中央音樂學院，然後89年離開的。大概87年、88年的時候，有一天——你們中央音樂學院有一個大院，你可能知道——我路過那個大院的時候，突然發現在那個大院中央擺了一個桌子，然後後面掛了一個橫幅，就是那個紅條白字的，寫的是要什麼選舉投票，為某某某什麼地方的一個代表，中間擺了一個投票箱，然後旁邊也有一個老師在那吆喝，"大家過來投票啊"。我們當時就覺得非常新奇，非常陌生的一個感覺——投票幹嘛，跟我有什麼關係？就是對那種什麼叫民主、什麼叫投票、什麼叫選舉，一點概念都沒有。我就從那旁邊走過去，看了一下那個投票，我覺得跟我一點關係都沒有，就是那麼一種感覺。
我想八十年代，包括八九年，八十年代末的時候，中國其實政治發展也還在非常非常特殊的時候，雖然人們有很多希望和很多期望。我們剛才說的那個天安門廣場上人們自由和自豪的一刻，那是天安門群眾運動在發展的過程中，在權力的夾縫中，有過那麼一刻的自由，大家體驗了那麼一刻。那一天為什麼大家興高采烈地特別高興？我就想到就像那個演小品的趙本山和宋丹丹，紅旗招展，鑼鼓聲一片，就是那樣一個場面。
蕭強：我是在美國看到以後淚流滿面。
王曉光：那個時候突然大家感覺到，好像是人活的應該像個人了，人出來了……
蕭強：那是自由的一刻.
王曉光：就那麼一天，真的就是……為什麼後來的反差那麼大？就是人們體會過那麼一點點，曇花一現就那麼一下。
蕭強：是，你一看那個天安門的時候，今天我們回顧六四的時候，有很多照片……
王曉光：這完全是發自靈魂、發自肺腑的人們的一個真實的表現、真實的訴求，結果最後被打成一個暴亂，打成一個反革命。你要看到那個鎮壓，看到血腥，可是你要看到，在5月17號那一天，或者是在那段那幾天那個時刻，當中國人那時候以為他能自由表達，突然可以在人群中自由表達自己的時候，多美好。
蕭強：做一個有尊嚴的人是什麼樣子的，哪怕是那一刻，你也永遠不會忘記。我甚至想說，統治者也看見了，這是統治者最害怕的。這才是鄧小平要用子彈、要用坦克、要用正規軍，去殺掉的——是你對自由的那一刻的期望。一旦你有對生命有這樣的期望，你就不可能再做一個專制下的順民了。所以他要用屠殺，用恐懼，把這個全部壓回去，然後再蓋上謊言，再蓋上欺騙，再蓋上任何什麼這個理由那個理由——他的基礎只剩下暴力。
吳薇：還有一個，就是到現在特別有現實性的一個問題。就像您剛才講了，我剛才也問了王老師，在採訪他的時候，現在我們都接觸了很多從中國新來的人，你們是老移民，老移民就是早出來了幾十年，所以你們其實是在美國的自由的民主的社會裏待了幾十年的。但是新移民，或者我們現在接觸到的中國人，包括現在整個媒體上的這種輿論——當然很多輿論是故意的，是製造出來的——就有一種聲音是：你們這些人，包括那些在《大聲》底下天天灌水罵我的，天天揪着幾十年前的事說什麼；還有就是：多看看中國的好。所以像這樣的聲音出現，還有像國內出來的來說：你們這幫老移民，你們就是沒趕上中國好時代，你們都不知道中國經濟掙了多少錢了，中國AI都要幹掉美國了。當這種話語出來的時候，我們今天在談六四，如果有人在嘲笑我們是老了，或者過時的話題，你要怎麼回應他呢？
王曉光：我就在想他們這種話，這種感覺——他就是生活在一個信息繭房的框裏面，不知道什麼叫做真正的人，你應該活出一個什麼樣子，他不知道。所以他就以為他活得很好，以為他有吃有喝，有高樓大廈，就那麼漂亮。其實那個高樓大廈也不是他的，他自己也不能住進去，你說那麼亮麗的那些高樓寫字樓，你也不能搬回家去。你的實際的生活裏面，還不是現在畢了業找不着工作，經濟下滑，實實在在的生活，還不是時時刻刻發生在你身邊？但是你覺得這是好嗎，他自己就不知道。這個世界上應該有另外一種人，有另外一種活法，他沒有體會過，沒有體驗過。所以我覺得我能夠來到這樣一個自由的世界，活出一個自由的人生，我最大的感受，就是能夠有這一番新的人生體驗。這種體驗是我以前——沒有出來之前，在國內長了三十幾年——沒有體驗過、沒有體會過的。
蕭強：當然，你作為在過去三十多年、將近四十年裏，中國經濟高速發展中生活和成長起來的人，他的生活經驗確實跟我們七十年代八十年代在中國生活的人是不一樣的。他的生活經驗，不僅包括他經濟上的經驗，也包括他的社會程度，也包括他受到的信息環境等等。所以從他們的角度來講，他們說的這些話，我當然完全不奇怪。說老實話，也沒覺得有多重要，需要認真去辯護。我覺得真正重要的，是王老師剛才說的，人生的價值和人生的活法，這個是每個人通過自己的生命經驗去找到的。不管是說這些話的人，他的生活經驗，也許在他看來已經是很多了，包括可能錢也好什麼也好，但實際上可能就缺一些最重要的事情。
王曉光：我還跟你講一個事情，我覺得也是我親身經歷過的。就是我們不是在電視上聽過王毅講的那句話嗎，"你去過中國嗎，你了解中國嗎"？我當時聽了覺得挺好笑的。然後有一天晚上我做夢，夢見一個情節——就是那些國內的學生，我們所說的那些小粉紅，就問王毅說："那你說，為什麼你們這些中央當官的要把自己的子女送到美國去，你們為什麼會這樣，你不是說中國好嗎？"王毅說什麼？他在夢裏說："你去過美國嗎，你了解美國嗎？"——真的假的！我覺得這個夢做得不錯，我就把這個串到一塊了——"你去過、了解美國嗎？"
蕭強：我想，剛才我說了一方面，為什麼六四對今天我們理解和看待中國是非常重要的。但是個人而言，我更覺得說，不僅僅是這些經歷過的人，或者是四十年前的人，才在談這些事情。只是我們經歷過的人有這個責任，不僅記住它，還要繼續把它保存下來，把這個未完成的事情——這個精神的斷裂，中華民族的創傷，我覺得是人類精神歷史上的一個重大的斷裂——它的癒合和它的重新恢復，我們是這個努力的一部分，哪怕是非常微小的一部分。
這就是為什麼我覺得王老師的音樂，它的價值和意義，不僅僅是我個人正好在那一天，正好有我自己獨特的經歷。我想通過《大聲》介紹給更多的人，讓他們留下來，是因為六四這樣一個偉大的歷史事件留下來的靈魂的聲音、靈魂的音樂。我聽過很多很多各國的作曲家譜寫的音樂，各國的歌手，也包括中國的詩人寫的音樂，可是一部管弦樂作品，是一個親歷的人，在那個時刻，用生命譜寫的作品，我覺得他一定應該被世界記住。就像站在坦克前的白襯衫的青年要永遠被我們記住，就像天安門母親和她們的死難者的名字我們要讓人記住——這種時代的聲音、歷史的聲音，觸及我們靈魂的聲音，經過像王老師這樣一個藝術家、作曲家生命的努力把它呈現出來以後，一定要傳下去。這是歷史給我們的責任。
吳薇：是，我的感受就是，也許我看到的不多，我的感受是，因為本身一個管弦樂的作品是很嚴肅的，很複雜的，很great，很偉大的……
蕭強：而，甚至都不是台灣的作曲家，香港的作曲家，或者是歐美的作曲家可以代替。他們能譜寫他們的音樂，台灣的二二八……都有自己的傷痕。可是六四，在中國的歷史上，產生了這樣的巨大的精神事件，它的黑暗，和它人民精神的偉大之處、學生的青春，都在這個作品裏頭你能聽見。我聽到的時候，不可能再有這樣一部作品。你也不可能，三十年之後，再叫別人命名給你，花一年時間去寫這個作品。絕不可能。
吳薇：就是它這個藝術作品，它的價值的張力是有幾個層次的，就是您自己的感受，您自己的這種藝術創作的能力，這種才華，這種凝聚你的那種聲音的再現，你的那個音樂篇章的那種表現和呈現，這是一層非常重要的音樂價值；二是這個作品在那個時間，我剛才反覆訪談也在問您這個，您是在什麼樣的情緒下，什麼樣的狀態下，什麼樣的時間節點上，為什麼在那一刻一定要做出來這個？您給我的回答是，你當年那天晚上聽到的聲音一直在你的耳朵里，你覺得有一口氣是吐不出來的，然後直到這個四年以後你把它最終做出來，把它演奏出來，讓交響樂團來把它演奏出來。而且這是一個team effort，這不是一個人。而且音樂作品它的這個困難之處就是，您作曲家做出來還需要有人演奏，和有人去聽到。
蕭強：這麼說吧您當然是中央音樂學院的這個教師，中央音樂學院是中國最好的音樂學院，那麼多作曲家……這麼說吧，再過很多年以後誰還記得中央音樂學院的那些得了獎的什麼什麼作品。可是為六四寫出的作品就您這一部。中央音樂學院，將來的中央音樂學院如果還在的話，這一部比別的都記得住。
吳薇：我剛才其實反覆問了，我說為什麼沒有人寫？王老師比較謙虛。然後我還說，為什麼中國的很多音樂家也好，藝術家也好，沒有讓我看見的。在重要的政治和歷史時刻
蕭強：正好相反，像張藝謀這種曾經寫過苦難的人，在奧林匹克之前寫什麼英雄，為帝王唱讚歌。所以他這種靈魂寫不出來這種東西。可是王老師有這種心，和有這種靈魂，所以他為歷史呈現的這個作品才是我們真正要聽的和留下來的。
吳薇：而且他還非常謙虛地跟我說，他沒覺得需要用這個作品來出名。
蕭強：這跟名沒什麼關係。
吳薇：對。因為我知道又會有一些人會說，你就要寫一個什麼東西，好像要趁這個什麼政治的……我覺得特別讓我感受深的，就是我今天又在來的路上，又認真聽了一遍，我還是能聽見音樂里的那些東西，就是他把他自己靈魂的哭喊永恆了。而且那個時間點，那個記憶，你那個時候的狀態，這一切就固定下來了。
蕭強：這就是藝術作品。王老師說的那口氣，那是天安門的氣，那口氣，我特別理解您說的那口氣。您是那個氣的容器，把它呈現出來。
王曉光：謝謝。
吳薇：而且再多說一個從藝術的東西——我們老說人有好多好多的情感，就包括為什麼我們要聽情歌，有的時候你不覺得失戀了一定要聽特別慘的歌，聽一聽把情緒抒發出來。就是人的記憶也好，情緒也好，苦難也好，是需要有載體的。而藝術家的偉大就在於，你把我們的情緒賦予了一個載體，讓它輸出來。這個我覺得我是很感謝的——就是你把那一刻的故事，那一刻的記憶，那一刻的苦難和我們的情緒，你給了我們一個載體。
蕭強：要說這個，音樂家也是一代一代的，今天有今天的音樂家，今天的演奏家，有今天的管弦樂團，這個音樂是要被演奏的。這是我們希望新一代人的任務，當然最好您指揮。
王曉光：謝謝，謝謝。謝謝有你們，作為一個聽眾的角度反饋出來的信息，讓我感覺到——我剛才說的一句話，其實你們也在用你們的靈魂，在創作你們自己，聽到這個音樂以後的你們自己的心聲，也在這裏面。音樂它就是一個共鳴吧，一個交流，通過這個音樂，我們之間達成了靈魂的交流。
吳薇：對。而且，因為咱們是漫談坐在一起，我也特別感謝這個機會。我也覺得現在在這個時代，有很多人說，一個人能做什麼呢，經常會說體制就是這樣的，現實就是這樣的。但是我在你們每個人身上，包括我在做《大聲》每天感受到的，就是千萬不要小看一個人的力量。您看，您一個人做出來的作品，它是可以穿越時間、物理空間，作曲家作曲，然後以完全你無法預測的方式，去到達千千萬萬的人那裏。你不知道你的東西會改變什麼……
蕭強：也許要等三十年，可是還會的
吳薇：對，它還是會出現的。我現在越來越相信偶然和必然的關係。你看，我覺得我們是必然會遇見的。
蕭強：可是有些事情可能就需要三十七年。可能時間是這個因素的一部分。
吳薇：然後這個中間的堅持堅韌……而且我覺得我很開心的就是，三十七年後大家還是以現在的這個樣子坐在這邊，我們沒有變成我們當年討厭的那個人。
蕭強：但是還有更多的人……變了，還有更多的人變了。我說的是還有更多的人和更多的聲音吧。王老師寫的音樂，那我也知道，很多人都知道，比如說詩人寫了詩。我舉過——可能大家都知道廖亦武，他現在在德國。廖亦武曾經寫過一首詩，我記得很清楚，他把死去的死者叫他的愛人，最後的兩句話我特別記得，他說：（引廖亦武語）："生者我流浪中老去，死者你永遠年輕。"
吳薇：死者永恆，死者永遠年輕。
蕭強：當然從個人的生命來講，他是這樣的。咱們上次採訪的時候，我跟你談到孟浪。
蕭強：你也認識孟浪。孟浪是我的好朋友，但是也是我心中一個真正了不起的詩人。孟浪編了六四的詩集，他自己也為六四寫過很多詩。前年做美國的另外一個採訪的時候，我用英文念了他的一首詩。今天因為咱們要做採訪，而且又是因為六四的節目，孟浪作為一個——孟浪已經去世了，2018年已經去世了，可是他的詩還留在世界上，他的聲音還留在世界上。所以我很想把他的詩再跟大家分享一下，就跟您的音樂一樣。他有一首詩叫《紀念》，我在手機上馬上看一下，因為他的詩我不想念錯。六四的時候他在深圳，他說：
【孟浪《紀念》——為"六四"十三周年而作】
他們的血，停在那裏，
我們的血，驟然流着。
哦，是他們的血靜靜地流在我們身上，
而我們的血必須替他們洶湧。
他們的聲音，消失在那裏，
我們的聲音，繼續高昂地喊出。
哦，那是他們的聲音發自我們的喉嚨，
我們的聲音，是他們的聲音的嘹亮回聲。
在這裏——
沒有我們，我們只是他們！
在這裏——
沒有他們，他們就是我們！
蕭強：這個是六四要繼續傳承下去的。這也是《長夜》，這個音樂和孟浪這首詩，和我們剛才說的天安門母親，這些精神上的東西，一定要傳承下去。
