[00:24:37]袁莉:好，我來問問題，也歡迎大家提問。現場已經有不少很好的問題，您可能可以再多說一點，習近平已經上台已經十幾年了，為什麼這些元老們現在會覺得習近平對共產黨是一個威脅呢？
[00:25:02]蔡霞:習近平當初上台時，坦率地講，江澤民他們是有極大的私心的。中國共產黨就是一個極度自私的政黨。黨內的很多人的心態是：權力在我手裏，即使我下了台、繼任者得到了權力也還要被我控制。
這個道理是我最開始轉業到地方以後，在工廠里意識到的。老領導要下台了，他要找一個新的領導來接任他的位子時，總要找個聽話的。誰聽話他就用誰，不管能力水平怎麼樣，因為是老領導在後面操控。
當初江澤民他們都認為，習近平這個傢伙憨厚，看着他好像沒什麼威脅，憨憨的，所以選他。這幫老傢伙們覺得習近平這個人弱，看起來憨。江澤民做主讓他上。黨內那個時候也覺得，習近平一上台要搞反腐。這也是很多年來中國共產黨知道的問題，但解決不了。所以習近平下狠手去搞反腐就讓他搞了。
其實搞反腐是選擇性的反腐。所謂「反腐」，就是斬除所謂不是習近平的人，而他自己的人被提拔上去。那時候老傢伙們都不說話。因為動的是他們下面的人。動下面的人，不影響共產黨整體的執政的根本利益。對於他們來說，中國共產黨黨內的人際關係、感情是極為冷漠的。不存在人和人之間的情誼，沒有這一點。一旦哪個下級被查，沒有哪個上級會替他擔責、替他說話。沒有。查到你就是你倒霉。只要不被查到自己，就不會出聲。
現在他們出來說話，是因為習近平這樣搞了十多年。不光是把黨內的人搞掉了，把軍隊也搞到現在這個樣子。你看閱兵時那些人走路走得挺整齊，但上面基本上是空的——軍隊首腦機關的首領層已經癱瘓。
第二個，就是經濟、社會、國際關係都被搞成現在這樣。共產黨這條船如果再不被制約，就要翻了。所以動了這幫老傢伙們下面的人，他們不心疼。但要是動到了讓他們自己以後連日子都過不下去的時候，他們就會出來了。
[00:27:53]袁莉:在習近平高度集權、系統性地清除異己超過10年之後，那些被邊緣化的建制派元老，他們還有足夠的集體力量和影響力來推動這樣的「非惡鬥」的局面嗎？這些人也被盯得很緊，他們怎麼可能在被整天監控的情況下，在他們的下屬也都被監控的情況下，還能做到嗎？
[00:28:34]蔡霞:槍。對。槍。
現在是這樣的，如果這種狀況放在2017年或者2018年之前，是不可能破局的，打不開缺口。習近平他想幹什麼，包括修憲和二十大的連任，都是沒有辦法阻擋的。但是現在，因為槍在鬆動，張又俠的軍隊在鬆動。張又俠並不是為了推翻共產黨或者推翻習近平，首先是為了保自己的命。
這裏我再說一點：習近平用人的時候，是要借你的力量去消滅異己，或者排斥異己。等到把異己處理掉以後，他就立即開始對你產生猜忌。這種狀況我們在劉源身上看到，在王岐山身上也看到。所以，2023年七月份軍隊那個公告一出來以後，我立即就想到——這是第三回了。
[00:29:46]袁莉:還有一個問題是，請問中共黨內中層和基層黨員為何不作出反對習近平的行動？難道他們不感到習近平對他們的威脅嗎？黨內反腐反了十多年，不管這些人是不是真的腐敗，但是現在確實普遍的反應是中共的官員整天心驚膽戰。
[00:30:17]蔡霞:這裏面有兩個問題。
第一個問題是，整個中國的體制是一個獨裁專制體制，這個大家都知道。而這種獨裁專制有兩個特別明顯的特點。第一個特點是它對高科技手段運用。它已經不再像希特拉那個時候，也不像前蘇聯在1980年代、1991年以前那樣。中國共產黨的監控手段遠遠超過它們。
在這種情況下，中下層官員以及所有黨員都沒有辦法對抗這種控制。它可以監控到每一個人。所以他們沒法動。
第二，坦率地講，中國共產黨里會「掐尖」。越是精華、越是優秀的人才，他們之間越會互相排擠。先要把這樣的人擠出去。所以黨內確確實實容不得、容不下比較正直、比較好的人。因此，剩下的那些投機鑽營、拿到了一官半職的人，在遇到事情時，往往表現得極度冷漠。被抓的人倒霉，沒被抓的就覺得自己僥倖過關。至於抓得公平不公平，他們不管。
這種狀況，其實不是現在才出現。而是在2014年習近平在軍隊開始那波反腐時，我們在黨校就討論過這個問題。有人說，習近平動黨內官員也就罷了，因為黨內官員沒有槍。對軍隊也這樣搞，那軍隊不會反嗎？我也這麼認為。當時我有一個老師說：「不會的。你看吧，一個官的位置被拿掉，空出來了，誰上去？大家都盯着那個位子。後面排着想擠進權力位置的人多得是。」所以他們不在乎動誰，也不在乎把他搞掉公平不公平，只在乎這個位置空了，下次自己能上去。所以在這種情況下，黨內沒有人願意挺身而出。這就使得黨內更容易被掌控，各個擊破。
還有就是習近平上台以後，不斷加強對黨內的控制。同鄉會、同學會都不允許。幾個人聚餐吃飯都不行。還有2016年，十八屆六中全會，習近平提出修改中國共產黨黨內政治生活的準則修改。研究中共問題的人，可以把1980年頒佈的準則和2016年新版對照一下。裏面根本性的區別非常大——新版取消了黨內民主，加強了黨內的集中統一。
第二就是同年11月，十八屆六中全會還頒佈了《黨員紀律處分條例》，其中政治紀律部分條款非常多。中國共產黨就是拿這些處分條例和組織處理去恐嚇每個人。處分一個人，不僅僅是給他一個警告，還會牽連他的飯碗、家人和孩子全都要倒霉。這種對黨內的恐怖高壓統治，遠遠超過對普通民眾的恐怖高壓。所以我們講這是很難動的。
[00:34:43]袁莉:那還有一個問題，如果習近平發現自己面臨被拋棄的危險，他會接受體面下台的選擇嗎？他難道不會用自己手中控制的無論是軍隊還是安全的力量反撲嗎？
[00:35:05]蔡霞:我覺得不太可能。這裏面要講的就是人的性格。習近平張狂的時候是因為大家沒有膽量跟他做一種博弈，後來也沒有條件做那種博弈。當他真正遇到很強的人，他也得那個什麼……60年代習仲勛被處理的時候，習近平和他媽媽在中央黨校住過一段時間，一直到文化大革命的前期。習近平帶着一幫孩子出去打群架，結果他號召出去打群架，大家跟着他去了，一看對面的人比他們這群人厲害，習近平把人家丟下自己跑掉了，你知道嗎？他就自己掉轉頭逃跑了，然後那一幫人衝進去打，打得你回頭一看，頭沒了。
這個故事其實可以很鮮明地看到習近平的欺軟怕硬。在這一點上，他的性格就決定了。何況王小洪他們這些人其實也都是樹倒猢猻散的東西。
[00:36:32]袁莉:這個問題我覺得挺好的：是什麼在驅動習近平的行為，是取代美國稱霸世界的野心，還是對共產黨可能失去政權的憂慮和不安全感，還是其它？
[00:36:46]蔡霞:我覺得這個要講人的野心，或者人的貪慾吧。一般老百姓的貪慾是貪錢，錢多一點，日子過得好一點。官員貪也是貪錢、貪官。對一個竊國大盜，他拿到這個國家以後，他貪的是什麼？談的是名分、名聲。這個名聲就是你究竟是個千古帝王，像秦始皇什麼的。
[00:37:26]袁莉:就您說的是他的政治遺產，是吧？
[00:37:29]蔡霞:不是。他的野心、他的欲望。我們現在不說他是不是要稱霸世界——他肯定想。否則這次閱兵邀請26個國家，讓那四個恐怖國家同框。其實說白了就是丐幫領袖。（現場笑）
我當時看就是丐幫大聚會，聚集了26個國家。他是想着要建設什麼人類命運共同體，就是想拿中共的這套秩序去改變現在的世界格局和世界秩序。那麼他就能當一個世界級的領袖，他也當了中國人的領袖還不夠。
我再講一件事情，這個是真事。2012年他上台以後，當時中國共產黨黨內有個老人，叫杜潤生，是中國農村工作研究室的一個老主任，很老了。當然，杜潤生是一個老前輩，是跟習近平他爸那一輩的人。當時他的資歷在全黨都是很有威望的人。他跟習近平講，他說：毛讓中國人站起來了，鄧小平讓中國人富起來了。那你現在能幹的事情，你要想青史留名，有兩件事情可以干。一件事情就是搞政治體制改革，把中國真正推動走向一個現代的文明國家。還有一件事情，就是去打台灣，把台灣弄回來，統一國家。這兩件事情你干成一件，你就是青史留名。當時就是怎麼說的。當時我們大家就說，他絕對不會搞政治體制改革，他要去打台灣。因為打台灣好打，他認為好打。所以我們講，其實人是有貪慾的，但是他的貪慾和一般人的貪心不一樣。
[00:39:46]袁莉:好，謝謝，謝謝蔡老師。
