（"美國華人"編者按：《法意讀書》微信公眾號刊出北大哲學系博士生朱欣對政治學家曼斯菲爾德教授的採訪《哈維·曼斯菲爾德專訪|美國保守主義的淵源、近況與未來》一文，討論了有關美國保守主義發源的問題。針對文中有關美國保守主義和自由主義的消長，作家臨風對美國猶他大學政治系劉寶東教授進行了訪談。）
訪談緣由
2020年1月中《法意讀書》微信公共號刊出的《哈維·曼斯菲爾德專訪|美國保守主義的淵源、近況與未來》一文（簡稱：哈文）討論了有關美國保守主義發源的問題。該文是北大哲學系博士生朱欣對政治學家曼斯菲爾德教授採訪的中譯。著作等身的曼斯菲爾德是美國著名的老牌保守主義學者，任教哈佛大學將近六十年，是哈佛大學政府學系William R. Kenan，Jr.講座教授，也是史丹福大學胡佛研究所Carol G. Simon講座的高級研究員。
許多著名的保守派人物都是他的學生，例如：福山（Francis Fukuyama）、馬克·里拉（Mark Lilla）、威廉·克里斯托爾（William Kristol）、艾倫·凱斯（Alan Keyes），以及阿肯色州（共和黨）參議員湯姆·科頓（Tom Cotton）。曼斯菲爾德經常自嘲說，哈佛大學逐漸向左轉，但他自己還在原地踏步。
哈文這次訪談，一共討論了六個題目：保守主義的定義、起源及面臨的困境；保守主義和自由主義的關係；列奧·施特勞斯；幾位在美國保守主義發展歷程中發揮巨大作用的思想家；當代美國政治和川普總統；展望美國保守主義的未來。
本文是臨風對劉寶東教授的訪談，針對哈文中有關美國保守主義和自由主義的消長作進一步的探討。
劉寶東教授是猶他大學政治系教授，研究方向是美國選舉，主要著作包括《奧巴馬的選舉：他是怎麼贏的》（The Election of Barack Obama），《種族規則：新奧爾良的選舉政治》（Race Rules: Electoral Politics in New Orleans），《解開模範少數民族之謎：亞裔在美國的歷程》（Solving the Mystery of the Model Minority）。劉教授的最新研究項目是"美國政治的動盪性"。
雖然曼斯菲爾德對川普總統有所批評，不過本文對當下美國總統所塑造的保守主義不做評論。（對曼斯菲爾德怎樣評論川普有興趣的讀者可以閱讀：Harvey Mansfield,"Democracy in America", City Journal,2019-9-1）
與劉教授對話內容
1、美國保守主義的淵源，以及與美國自由主義的關係
問：曼斯菲爾德認為，美國保守主義是原創，不是抄襲。他說：代表美國保守主義理念的是《聯邦黨人文集》。美國保守主義以支持獨立和憲法的形式出現，但反對"革命民主制"。我想他的意思是：美國的共和憲法減少了（法國式）多數暴政的可能性。
他認為，保守主義注重聯邦政府強大的"執行權"（行政權）。他說："這種執行權和國王的權力相差無幾"。觀諸近數十年來美國總統權力的不斷擴充，似乎印證了他的論點。
他還說："權利法案"和"共和理念"是自由主義的主張，不是聯邦黨人的主張。可以說，那是民主黨的主張，不是共和黨的主張。你怎麼看？
答：曼斯菲爾德主要強調的是：保守主義主張政府機關可以擁有足夠的權力對待來自於民眾的壓力。聯邦主義者們把美國民主的未來賭在強大的國家機器上，尤其是聯邦政府里以總統為首的行政機關。而傑佛遜領導的反聯邦主義者（當時被稱為傑佛遜共和派）願意把權利交給民眾，反對大政府和行政機關的強權。
所以，曼斯菲爾德的這種說法有一定道理，因為保守主義對權威有一定尊重，反對欲望無限的民眾來控制政府。保守主義尤其對暴民很反感，革命對保守主義者來說，是最大的破壞。
相對來說，自由派（左派）強調民權，敵視政府和權威，更容易搞革命。
曼斯菲爾德最反感那些希望通過民眾來摧毀傳統的左派。在美國的國父們當中，傑佛遜是《獨立宣言》的主要作者，他把民眾放到權利的中心。因為他給他的學生麥迪遜施加壓力，憲法才加上《權利法案》，所以傑佛遜是具有最強烈民眾情緒的國父。在這一點上，曼斯菲爾德表示不滿，並把傑佛遜看成民主黨的創始人。
但是，政黨在美國歷史上有過多次演變，現在的共和黨也把傑佛遜看成精神權威，比如傑佛遜強調的州政府在聯邦政府面前享有神聖的自治權（state-rights），這是保守主義在共和黨內所宣揚的重要原則。
2、美國保守主義的演變
問：我們今天說，美國保守主義就是"小政府、自由市場、傳統道德秩序、減稅、強軍"，那麼這個定義是何時形成的？另外，曼斯菲爾德說："反聯邦主義者（即自由主義者）想讓憲法更貼近人民。他們不喜歡強有力的建制（institutions），也不喜歡遠離人民或與人民保持一定距離的總統或法官。"這樣的說法跟今天的民主黨喜歡"大政府"不是相違背嗎？
答：你說的保守主義的特點乃是一個現代的中和，是個現代版本。最準確的說法是，1960年代以來的共和黨把這些理念理清楚了。不過，這種中和正在被川普的"國家主義"和"民眾主義"（populism，或稱作民粹主義）所改變。
今天共和黨的保守主義版本包括三個來源："放任的（市場經濟）資本主義"(laissez faire capitalism)，源頭是蘇格蘭的亞當·斯密；"社會保守主義"（social conservatism)，來源是新教，特別是福音派；"自由至上主義"(libertarianism)，最重要的代表人物是羅伯特·諾齊克（Robert Nozick），他的源頭是洛克和康德。洛克強調自由，是個人財產不可侵犯理論的老鼻祖。自由主義理論的核心說白了就是個人有不被政府限制追求自我目標的權利；康德把道德的最高體現定位為個人自治（autonomy)，人有實現自我管理的權利和使命。
這三種思潮在歐洲歷史上，因為來自不同的傳統、王權，和羅馬天主教會的壓力，變成了西方古典自由主義的三個精神支柱，在18世紀就已完成了自己的體系，具有對時代發展提供進步力量的作用。這期間，洛克有過逃亡史，康德要對付政府的言論審查。但是在美國，喜愛這些思想的人無需擔心被迫害。這就是為什麼曼斯菲爾德說美國的保守主義在歷史上沒有像在歐洲那樣經歷血與火的洗禮。
不過，美國今天保守主義思想體系的發展，很大程度上是對左派威脅產生的反應。
左派起源於歐洲，兩個最重要的學者是狄德羅和盧梭。
"百科全書派"的代表人物，啟蒙運動思想家狄德羅把"平等"問題作為他的思想核心，探討西方婦女因為經濟上對丈夫的依賴而產生依賴關係。盧梭更是把西方的政治制度看成是人類不平等的最重要原因。
法國對平等的高度重視最終演變成法國大革命。由於對政治平等的訴求，歐洲從此進入了多次的革命和改革，一直到今天。
英國的伯克非常反感法國大革命，他強調傳統的重要，成為保守主義政治上的領袖。他的思想對美國人影響也很大。美國國父里有不少人支持他的理論。支持法國大革命的代表是托馬斯·潘恩和傑佛遜。
