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專訪「白紙運動」參與者黃意誠:坐牢的也可能是我

中國去年發生抗議當局疫情封控的「白紙運動」期間,在上海烏魯木齊中路參與抗議的青年黃意誠曾匿名接受本台採訪,向外界及時傳出了現場的情況。他當時也險些被警察抓捕,但僥倖逃脫。近日,已經身在德國的黃意誠以真名再次接受本台視頻專訪,並且介紹了「白紙運動」中的諸多細節。以下是這次專訪的內容。

去年白紙運動期間,在上海烏魯木齊中路參與過抗議的青年黃意誠圖/黃意誠提供

中國去年發生抗議當局疫情封控的「白紙運動」期間,在上海烏魯木齊中路參與抗議的青年黃意誠曾匿名接受本台採訪,向外界及時傳出了現場的情況。他當時也險些被警察抓捕,但僥倖逃脫。近日,已經身在德國的黃意誠以真名再次接受本台視頻專訪,並且介紹了「白紙運動」中的諸多細節。以下是這次專訪的內容。

黃意誠是去年11月27日上海烏魯木齊中路「白紙運動」的參與者中,最早通過傳統媒體向外界介紹現場情況的人之一。為了安全起見,他當時要求記者使用匿名「陳先生」,並且不能出原音。在當天發表的報道《「我被倒吊了起來!」–四個示威者的故事》中,記者使用了同事的配音來取代黃意誠的聲音。

「白紙運動」發生後,中國政府陸續抓捕了許多參與者。出於對黃意誠安全的考慮,記者與他也很少聯繫。記者事後一度詢問與黃意誠熟識的朋友,但未能獲知他的去向。也有網友曾指認這位受訪的「陳先生」已經被抓捕,但無法核實。

直到一周前,已身在德國的黃意誠主動聯繫到記者。他經過一段時間的考慮,願意以真名,並且露臉接受採訪。

「不為他們發聲我會一直很痛苦」

記者:黃先生,您能做一個自我介紹嗎?

黃意誠:我叫黃意誠,是上海人,我今年26歲,畢業於北京大學中文系,現在德國漢堡大學留學,讀研究生。我是2022年11月27日,在上海烏魯木齊中路被警察抓捕到大巴上,然後從這個大巴上逃下來;然後,有一個白人男子把我從這個現場帶出來。我現在是身在德國漢堡。

記者:您在「白紙運動」發生的那個周末,也就是11月27號接受我的採訪,您當時是匿名接受採訪,那麼為什麼現在選擇公開自己的真實姓名和樣貌?

黃意誠:這是因為我已經離開中國了,但是我看到,有那麼多跟我一起參加白紙運動的同齡人,他們都被抓進監獄裏了。那麼我覺得,我如果不站出來為他們說一些話,我覺得我會一直很痛苦,而我的這種焦慮感一直沒有辦法平息。所以,儘管會有很大的風險,我還是願意站出來發聲,希望大家能夠呼籲,把曹芷馨等等這些被囚禁的示威者、和平的示威者放出來。而且要讓我們知道,到底這個「白紙運動」當中,各個城市一共抓了多少人?整個名單、每個城市的名單一定要透明,要讓世界的人們了解到具體的情形。

2022年11月27日,上海民眾手持白紙抗議中國清零政策。(法新社

記者:您剛才說,您知道這麼做很大的風險,你會怎麼去應對這個風險呢?

黃意誠:這個就很難面對,因為我現在已經用我的這個真人(面貌),還有真名和學歷的背景,全部都公佈了。我也是通過這個方式,想要給所有我們的同齡人一個鼓勵吧。因為我們沒有辦法改變我們的立場,如果說只要我們表達的話,我覺得在現在的一個互聯網的環境當中,要想完全的保持匿名幾乎是不可能的。那麼,與其說我們這麼擔驚受怕,不如直面這種風險和這種恐懼。我這樣做的目的是希望下一代人,或者說我們這一代人未來10年、20年,或者更短的時間內,我們能夠活在一個不需要恐怖的社會,我們可以自由地、免於恐懼地去表達我們的思想。

記者:您這次從中國到德國是正常的留學,是嗎?那你當初為什麼選擇出國?是出於安全考慮,還是說本來就有留學的打算?

黃意誠:本來就有留學的打算。但是,之前在疫情當中這個簽證的申請非常非常困難。而從上海封城之前我開始申請這個簽證,幾乎是花了一年多的時間才得到這個簽證。也是因為這個簽證時間的拖延,才參與到這個「白紙運動」,包括經歷了上海接近三個月的封城,以及後來的這個「白紙」抗議。但是這個經歷是改變我一生的一個經歷。

記者:11月27號你去參與這個「白紙運動」的時候,你是否已經拿到了簽證?

黃意誠:沒有沒有,那個時候還沒有拿到簽證。

記者:那個時候你有沒有擔心,如果因為參與這樣的行動而被限制不能出國的話,就無法實現你的留學計劃?

黃意誠:是的是的,我想每一個人都有過類似的擔心。但是,因為11月26日晚到11月27號的凌晨,在上海市烏魯木齊中路已經有兩大巴車的抗議者被帶走了。當時的這個視頻也是非常讓人揪心,所以我也是想說,去支持一下這些被捕的人。希望我們能夠施加一些壓力,把這些人放出來。但是我參與這個活動的時候,是沒有想過我會被抓走的。

2022年11月27日,人們聚集在上海的烏魯木齊中路抗議中國清零政策,一名男子被捕。(法新社)

「『李老師』公佈的那些視頻都是真的」

記者:我在11月27號那天採訪到你,當時你已經回到家中,而且你說你很擔心會被警察找到,所以你才匿名接受採訪。後來你有沒有被警察騷擾到?

黃意誠:沒有沒有,後來這個身份隱藏得很好,就沒有被查找到。

記者:那您是如何做好自我保護的呢?

黃意誠:我覺得我之所以能夠保護好自己,是因為已經有很多很多的人被抓走了。當然這是我的猜想,並不知道他們實際的運作是什麼樣的:已經有這麼多人被抓走了,所以他們可能就沒有再去進行人臉識別等這一些方法。但我其實沒有任何的辦法,我就是躲在家裏面,然後切斷了所有國內外朋友的聯繫。然後,我也做了一個像曹芷馨那樣的一個視頻,留了一個短訊(message),就是如果大家看到這個視頻的時候,我已經被捕了。然後我交給一位我很信任的朋友,如果我被捕的話,會給他發一個表情,他就知道我被捕了。然後,他就會把這個視頻發到國外。

記者:在這個過程當中,實際上您已經被警察抓到大巴上,那您只是自己偶然逃脫了,這個當中還是有很多的僥倖,是這樣嗎?

黃意誠:我現在想起來我都覺得是不可思議的一件事情,或者說是有一些像在做夢一樣。因為我當時被抓到這個大巴,它位於烏魯木齊中路和五元路交叉路口南側的西邊。我當時被警察抓上大巴以後,我大概在靠車門的第2排位置。我被抓上大巴以後,警察就下了大巴,然後再去抓其他的示威者,但他沒有給我們上手銬。因為我們在那個「李老師不是你老師」的推特上可以看到,在我同一輛大巴的後排,大概是左邊的這個位置,有一個transgender,就是跨性別者,就是他生理性別應該是男性,但是他留了一個長頭髮。然後警察對這個跨性別者進行襲擊,不停地打他,然後把大巴的帘子拉上,為了避免下面的人拍到打他的場景;但是打他的同時,坐在同一排右邊被捕的示威者就拿一個手機,把警察對這位跨性別示威者的這個施暴過程全部都錄像了,然後還可以發出去。這對一般人來講,他們覺得很難以置信,就是為什麼你都被抓到車上你還可以拍攝這樣的視頻。但是以我的經驗來說確實是這樣的,就是他被抓到車上以後,他沒有給你上手銬,所以並沒有非常仔細地看住每一個人,這也造成我可以逃脫的一個機會。

記者:您提到「李老師不是你老師」,他是在意大利留學的一個中國學生。當時我也採訪了他,那麼他在網上也傳播了很多有關「白紙運動」的一些視頻和信息。那從您所看到的有關上海的那些視頻或者照片,你覺得可信度高嗎?

黃意誠:他所發的照片全部都是真實的,而且當中我想至少有兩張照片是我所拍攝的,一張是有一個烏魯木齊中路的路牌,下面有一個人,他拿着花,還有一個蠟燭的照片是我拍攝的;還有一個是在烏魯木齊中路上,有一個人掛了一個白色的牌子,上面寫着要藝術自由。這兩張照片都是我發給他的。然後其他的警察與示威者搏鬥的這個視頻,因為當時是非常緊張,所以我不敢拍攝。但是他所有拍到的東西基本我都看到了。

黃意誠向李老師提供抗議現場視頻和圖片(截圖)

「被抓的大多是女性」

記者:我這是第一次從提供消息給「李老師」的渠道來證實他所發佈的這些消息的真實性,非常感謝!這一點我想對整個世界都很重要。那麼另外一個問題,您剛才也提到您在現場看到有很多人被抓,那麼有沒有您所認識的人被抓?

黃意誠:我直接認識的人沒有被抓。但是,曹芷馨是在北京大學出版社工作,那麼我可以通過我的北京大學校友的這個網絡關係,確認到曹芷馨同學確實現在仍然在被羈押的狀況當中,她仍然沒有被放出來。

記者:這一點確實我們通過其他渠道也有證實。那麼,我這裏還是要問一個問題,在您所經歷的這整個事件當中有一點是非常突出的,您是被警察倒吊了起來。您被倒吊起來之前,你有想過會受到這樣的對待嗎?就是被中國政府的警察這樣對待?

黃意誠:沒有沒有,因為我當時腦子裏想的是香港的這種情況,香港的示威就是勇武派站在前面,然後和理非站在後面。那麼,我當時給自己的定位就是我是和理非。我也不想喊口號,我只是想把之前的人給放出來,把之前和平示威被捕的人放出來。所以我很明確,我沒有舉白紙,我也沒有喊口號,我只喊了放人這個口號,別的口號我都沒有喊。而且為了保護自己,我站在後排,不站在前面。後來有很多的,就是我在現場認識的一些人,他們就是沒有這個經驗的人,站在很前面。我就跟他說,你儘量不要站在最前面,你儘量保護自己,你儘量往後站。因為我想,要抓也是從第一排的人抓起。但是事實上,我覺得作為一個男性,讓我最最最感到想要流淚的就是,站在前面的全部都是女的。所有舉白紙的人都是女的,站在前面,拿着一張巨大的白紙站在第一排和警察對峙。幾乎沒有男性,所有的都是女性站在第一排。然後從5點半、6點開始,大概就是平均每10分鐘他們就抓走一個女性。男性有但是很少,一直就是女性被抓,就是他們不一定抓第一排的女性。我看到的一個,在海友酒店前排有一個便衣,沒有穿警服的一個高個的男子,他就是之前在推特上被大家廣泛討論的,就是那個說「我就是看不慣你們這些人民群眾」的人。他一直就是拿着一個對講機在溝通協調,然後他就會突然指着,比如說第二排、第三排的某一個人,他就會指着這個人,然後剩下的所有人都戴着耳機衝上去抓她。包括我也是這樣被抓走的。

記者:上次採訪的時候你也提到過,你在現場看到有女生被警察倒吊了起來。剛才你又說到,你看到有很多青年女性被抓走。那我覺得這是「白紙運動」當中一個比較突出的現象,就是有很多青年女子站在了前排。你覺得為什麼會是這樣一種現象?為什麼不是男性?

黃意誠:不僅僅是青年女子,還有酷兒群體、性少數群體,他們對這個「白紙運動」的參與度是最高的。我想就是說,因為中國的政治制度帶有一種父權制的屬性。我的判斷就是說,這不僅僅是對清零政策,或者有人是對政府的一種挑戰,也是一種對父權制的挑戰。

從現場的實際的情況,我跟你也說過現場一件令我印象非常深刻的事情,就是有三個女性在烏魯木齊中路靠東面的行人路上在抱頭痛哭。我問她們,你為什麼哭呢?是不是因為昨天你的朋友被抓走了?因為我是北京大學畢業的,我在求學的過程當中有非常多的同學被抓走了。我只是覺得,只有跟我們親自認識的這些人被抓走了才會特別同情。但是這三個女的她們對我說:沒有,我們沒有朋友被抓走,但是我們看到微博上,新疆烏魯木齊被燒死的這個維吾爾人的家庭有非常小的女孩,他們還沒有做過什麼事情,他們就這樣離開了。我覺得,女性確實特別有一種共情的能力,這是女性的一種力量。

小標題:「坐牢的也可能是我」

記者:你剛才有一句話我注意到,你說你在北京大學讀書的過程當中有不少的學生被抓走了。這個是指什麼,你能簡單說一下嗎?

黃意誠:2018年北大馬會,馬克思主義學會的一系列的人被捕了,可能有將近十幾、二十幾個人,當初關係最好的就是岳昕。我一直有很多關於岳昕的回憶壓在我的心裏頭,希望我接受完這個採訪可以把一些我和岳昕所經歷的事情、我對岳昕的一些回憶都可以寫成文章,讓我們能夠記住中國有很多的年輕人,只是因為他的思想或者是因為一些非常普通的語言的表達,他們就失去了人身自由,包括我們這一次的曹芷馨同學。所以我看到曹芷馨的視頻時候,我真的是淚流滿面。因為我覺得,曹芷馨坐牢就好像我也在坐牢一樣。但是我想,曹芷馨她跟我是同歲的,她從去年年底開始坐牢,但很有可能坐牢的那個人是我。那現在我出來了,我不應該為她說幾句話嗎?

記者:我這裏接下來有一個問題,對不起啊,您可以先平復一下心情。所以,我可以稱你為左派青年嗎?

黃意誠:我確實曾經參與過,我也撰寫過北大馬會公眾號的一些文章,但是我後來距離這個左派越來越遠了。今天的採訪主要是為了「白紙運動」,「白紙運動」不僅僅是左派,而是中國各種派系,其實主要是年輕人對清零政策感到不滿。

記者:那讓我們回到「白紙運動」當中。中國的清零政策已經結束了,然後也已經放開了,那麼您現在如何來評價這個「白紙運動」?最主要的一個問題是,你認為是「白紙運動」推動了清零政策的提前結束嗎?

黃意誠:我覺得肯定有,在「白紙運動」以後兩個禮拜,中國的清零政策就徹底的結束了,有一個180度的大轉彎。但是令我感到很心寒,或者說很心痛的一件事兒就是,我們中國還是永遠都是這個邏輯,就是說你的訴求可以滿足,但是帶頭的人我一定要懲罰你。我覺得這是中國幾千年來的邏輯,不僅僅是共產黨。所以這就導致我們這個民族好像是一個逆淘汰的,就是所有的有勇氣的人、願意為民請命的人、願意追求自由的人、勇敢的人,好像都被篩掉了。

在一次又一次的事件、兩千多年的歷史當中,這些人被篩掉了。那麼我想請問一下,如果我們現在享受着這些「白紙運動」的年輕人為我們爭取來的自由,為我們爭取來的防疫政策的結束,沒有核酸、沒有封城了,也沒有天價的機票了,我們卻忘記他們的話,下一次中國再遇到這樣瘋狂的政策、瘋狂的時代的時候,我們要讓誰來替我們說話呢?所以,我們必須得想辦法團結起來想辦法,把這些被捕的人,我們要給他們持續的關注,而且我們要呼籲全世界的、西方的國家都能夠向中國施壓,必須把這些人都救出來,一個都不能少。

白紙運動有深厚的民意基礎

記者:除了對當時清零政策的結束產生了一定的影響,你覺得「白紙運動」對中國社會有沒有更深遠的影響?

黃意誠:我覺得會有,只是說我們現在暫時看不到。歷史是很漫長的,但是我記得香港人對我們說的一句話:不是因為有希望才去抗爭,而是因為抗爭了才會有希望。我們要站出來,勇敢地站出來,去表達我們內心真實的想法,全世界的人才會尊重我們。而如果我們都是跟着他們這樣的謊言,繼續這樣說下去的話,我們就是一個不值得尊重的民族。

記者:您在這裏實際上表達了對言論自由的支持,還有對中國政府一些政策的批評。您覺得,整體上「白紙運動」是一場政治運動嗎?

黃意誠:我覺得是。我們可以從各個城市的口號看出來,上海的口號是比較激進的,但是我們還有很多城市的口號,他們就是有很多的政治的訴求。我們真會深刻體會到的就是,人權是很重要的。在封城當中,因為我們沒有人權,所以造成了無數的悲劇。然後之後的這個「白紙運動」,它是有很深厚的民意基礎的。雖然參與的人不多,在上海不多,但是它的基礎非常大。就是說,上海的男女老少普遍對這個現行的體制,在封城以後是相當不滿的。

記者:您提到了,通過「白紙運動」來體現出了民眾當中對這種體制的不滿。那麼現在解封之後,中國的核心好像是在做經濟的恢復。那您覺得,「白紙運動」當中所表達的那些不滿、還有憤怒已經平息了嗎?

黃意誠:從我的觀察來看,是平息了大部分,這也是令我覺得有一些心寒的,也就是我站出來說話的原因。清零結束以後,確實經濟有一部分轉好的趨勢,但是現在國內的失業率很高,人民的經濟也是面臨很多的問題。但現在的這個問題已經不僅僅在經濟的層面,而是整個體制的問題,整個中國的政治體系的問題,那麼它只是呈現為經濟的這一種形式而已。

記者:事實上,我們看到中國經濟的恢復也不太容易,尤其是對青年人來講,就業市場很低迷。最近中國政府又開始批判所謂的孔乙己文學,我相信你也看到了,那麼這樣一種經濟狀況和社會狀況對青年人群體的心態會有什麼樣的影響?你覺得,他們在這種情況下會尋求什麼方式來表達自己的不滿?

黃意誠:它會有兩種可能,我想有一種就是以這個「白紙運動」為代表的,要求民主、要求自由的這一種方式,來表達對失業狀況和年輕人缺少發展前景的反抗;另一種可能就是走向納粹,就是通過瘋狂的仇外。這兩種可能我覺得都同時的存在,因為納粹就是當民族主義和社會主義對接的時候,它產生的就是納粹主義。所以說,中國未來會怎麼發展,歷史是不能夠預測的。那我只是說,它會同時有兩種可能性。

記者:那你現在有沒有看到,青年人通過這種盲目排外的方式來表達不滿?

黃意誠:比如說,最近這個《陽光開朗孔乙己》的作者叫做鬼山哥,他的這個作品我們就可以看到有很多這種症候。他一方面批判中國現在的這種社會,他說我本來想要做一個孔明,結果最後我的結局是商鞅;但是他另一方面也是仇外的,比如他覺得安倍晉三死得好、日本排放核污水、台灣需要人走島留這樣的一些言論。而這些言論在00後當中有很大的市場,因為他們覺得這是很酷的。他覺得,你如果是一個親西方的、親自由的,這個是不酷的;你如果是非常的排外、非常的納粹,這個是很酷的,是很有吸引力的表達。現在的中國政府就是想要把這些能量都壓制住,通過審查的方式,還有把所有批評意見的人都抓走,這種強力的堵的方式。但這個在經濟的問題不解決的情況下,就沒有辦法完全的消弭。

記者:感謝您接受我們的採訪。

責任編輯: 楚天  來源:RFA 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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