赫魯曉夫與Stalin，1936年
俄烏衝突進展到一個特別階段，未來走向出現了更多不確定因素。這篇2022年3月的採訪，提供了一個相對中肯的視角來看待問題（某些部分似乎預言了現在的局面）。更重要的是，它來自於一個非常了解蘇俄和烏克蘭問題的"局內人"，其中的一些觀點和思考確有價值。
尼基塔·赫魯曉夫的曾孫女，58歲的尼娜·赫魯曉娃出生於莫斯科，現生活於紐約，在世界著名的左翼大學 The New School擔任國際問題教授。赫魯曉娃寫了幾本關於俄羅斯人和俄羅斯歷史的書，包括關於她的家庭、弗拉基米爾·納博科夫的作品，以及遊歷俄羅斯的書。本文作者 Isaac Chotiner最近與赫魯曉娃通了電話，聽了聽她對對俄烏衝突的看法。在談話中，他們討論了俄羅斯和美國民族主義之間的差異，俄羅斯領導人看待烏克蘭的方式演變，以及這場戰爭後可能出現的新烏克蘭身份認同。
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問：你認為弗拉基米爾·普亰的世界觀與過去的俄羅斯領導人有什麼相似或不同？答：我記得在普亰成為總統的初期，我說，他對俄羅斯來說既是可怕的，也是完美的。他對俄羅斯來說是完美的，因為在某種意義上，他引導俄國戰勝了面對西方時的自卑感，但他也帶出了一種複雜的優越感。畢竟，俄羅斯是擁有如此巨大的土地。這個國家產生了無數傑出卓越的藝術作品，也對世界事務做出了很多貢獻（並不總是以一種好的方式）。他們對第二次世界大戰的勝利起到了決定性作用，還有很多別的貢獻。他把這種分裂式的自豪又自卑的性格，帶給了俄國人，並向俄羅斯人保證，他們在世界舞台上的地位將得到承認和讚賞。如果你還記得的話，在1990年代，俄羅斯自己認為自己是一灘爛泥了，是冷戰中的失敗者。他們覺得西方或尤其是美國，可以對俄羅斯或關於俄羅斯的事物，隨便說什麼做什麼都行。普亰降臨了，然後說，我將使你重建偉大。他以這種方式受到歡迎，但隨後，典型俄國領導人的樣子就在他身上出現了。非常不幸，回歸榮耀的道路佈滿了屍骨。他讓俄羅斯人得到了尊重，他也得到了擁護。而俄語中的"尊重"一詞，還有些別的意思。比方說，如果你尊重我，這就意味着很多。尊重是伴隨着恐懼。俄國甚至有一種說法是，"如果有人害怕我，這就意味着他尊重我。"在這個意義上，普亰是典型的俄國作派，這它花了相當長的路才完成，二十二年（1991-2013），才達到我們今天的位置。我不知道它的結局會如此糟糕。
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問：過去一百年俄國領導人，有格魯吉亞血統的 Stalin，也有來自烏克蘭家庭的勃列日涅夫。我知道你的家庭來自非常接近現在的俄烏邊境的地方，並且與烏克蘭有諸多聯繫。你能談談俄羅斯民族主義是如何將來自這些不同地區的人納入其中的，以及你是如何理解的？
答：這麼說吧，蘇聯毫無疑問是多個國家的聯合體。普亰抱怨說，蘇聯的領導人們丟失了偉大俄羅斯帝國的一部分——那些領土，無論是自稱的還不是自稱的共和國。所有這些共和國的人民都在崛起。這就是世界無產者聯合起來的全部意義——人們正在從當地的布爾什維克組織中崛起，所以，會有從格魯吉亞來的 Stalin，還有烏克蘭的勃列日涅夫。他們是一大堆與烏克蘭有關聯的黨務人員或 Communist Party領導人。其中一個是赫魯曉夫，雖然他是俄羅斯族出身。但他在烏克蘭呆了很多年，並掌管烏克蘭Communist Party的工作很多年。在他之前，是一個波蘭裔的人在負責烏克蘭的工作。從這個意義上說，這是列寧和馬克思的一個夢想。特別是列寧，在他的一部作品中寫道，每個女僕都應該學會如何統治國家。這些女僕可能來自各地，來自格魯吉亞，來自亞美尼亞，來自烏克蘭。我認為重要的是，與烏克蘭有聯繫的人似乎在蘇聯政治中有着非常突出的作用。事實上，赫魯曉夫在某種意義上是這種慣例的始作俑者。因為他提拔了勃列日涅夫，而後者是從烏克蘭出來的。在這個意義上，蘇聯代表了眾多民族。
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問：普亰顯然對蘇聯允許烏克蘭和其他加盟共和國，擁有有一定程度自治權的政策表示憤怒。這是否也是其宣傳的一部分——對烏克蘭裔官員在蘇聯統治結構中擁有的權力表達某種憤怒？
答：烏克蘭曾經被稱為Malorossiya，也就是"小俄羅斯"。它有點像是俄羅斯的一個附屬物。在16世紀，哥薩克人，一個傳統的半遊牧半軍事化的群體，也就是今天烏克蘭的核心，依附於俄羅斯人。但他們太獨立了，太不守規矩了，葉卡捷琳娜女皇就不讓他們獨立行事了。他們本來是俄羅斯帝國內的一個獨立政治組織（polity），但她把它給取消了。這就是為什麼普亰如此喜歡葉卡捷琳娜女皇。她可能是他最喜歡的領導人。有趣的是，從某種意義上說，他覺得這個女人對他自己的議程更重要。她奪走了烏克蘭的領土，使其成為新俄羅斯的一部分，也就是普亰現在想要恢復的新俄羅斯。俄羅斯人總是認為烏克蘭有點附屬國的意思，並看不起"小俄羅斯"。如你所知，"烏克蘭"這個單詞，俄語裏就是"在邊緣"的含義——在俄羅斯的邊緣。所有俄國領導人和所有蘇聯領導人都認為，烏克蘭或基輔羅斯是俄羅斯國家形態的開始，但在某種意義上，並不一定認同那就是作為獨立國家的烏克蘭。更重要的是，基輔曾經被稱為所有俄羅斯城市之母。這就是為什麼轟炸他們自己的起源城市是非常不可思議的一件事情。俄國沙皇有一個巨大的聖弗拉基米爾紀念碑，他是基輔羅斯的洗禮者（公元988年，當時的基輔大公弗拉基米爾接受了傳自東羅馬帝國的基督教作為國教，使得羅斯人告別了多神教的信仰），它代表俄羅斯和烏克蘭的國家雛形。這是兩國一個非常密切的聯繫。同時，所有俄國領導人，包括基本上所有的蘇聯領導人，都與烏克蘭人希望更獨立的心態保持着緊張關係。這當然也在普亰的計算中，現在烏克蘭基本上相當於蘇聯時期的波蘭。之前波蘭是面對西方的最後一道防線，現在烏克蘭成了最後一道防線。毫無疑問，普亰對此非常惱火。
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問：你的曾祖父和你家族中的人是如何談論烏克蘭的？
答：赫魯曉夫熱愛烏克蘭。他認為烏克蘭很特別。俄羅斯人稱呼烏克蘭人有一個詞，叫khokhol，有點對他們略帶不屑的意思，意思是哥薩克人頭上的那一撮頭髮。我母親多次告訴我，他（赫魯曉夫）聽到後會非常非常生氣。他會說，"你不能這樣叫人。烏克蘭人不比俄羅斯人差，他們不是小俄羅斯人。"因為這種事兒，有一次，他幾乎丟了他的工作，甚至可能是他的姓名，在1946年還是1947年，他在擔任烏共第一書記時，開始支持一些烏克蘭民族事業，而 Stalin並不喜歡這樣。他派了一個親信去教訓赫魯曉夫，因為他太民族了，太向着烏克蘭了。赫魯曉夫活了下來，但也有緊張情緒，認為他對烏克蘭民族的愛太深了。他做了很多促進了烏克蘭民族的發展的事情。Stalin為此對他非常非常生氣。
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問：你最近評論說，你的曾祖父尼基塔·赫魯曉夫絕不會做普亰今天在烏克蘭所做的事。
答：我不認為他會這麼做，因為在二戰結束後，是他把烏克蘭從灰燼中喚醒。他把它重建為一個國家。他重建了基輔。他修建了主要道路。它之前就存在，但他使它變得非常蘇維埃式的美麗。這條大路被稱為赫魯曉夫大街。看到一個克里姆林宮的領導人重建了它，而另一個則下令轟炸它，我想對他來說，這將是一個不可想像的概念。烏克蘭人可能會說，赫魯曉夫和其他俄國領導人一樣，也許他是。東烏克蘭和西烏克蘭的統一甚至早在1939年就發生了，在他的領導下。但我確信他沒有在那裏集郵（搞政績的意思）。我敢肯定，在那次統一進程中，他是相當殘酷的。但是，因為烏克蘭沒有下跪求饒就摧毀它？我不認為他會這樣做。他太愛那個國家了。他是俄羅斯人，但他總是試圖說烏克蘭語，當然，我的烏克蘭曾祖母對此總是很不高興，因為她說他的烏克蘭語不夠好，沒法在公共場合發言。
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問：你談到了俄羅斯感到它沒有被美國平等對待的方式，特別是在三十多年前冷戰結束後。很多談話都是關於北約的擴張，以及在普亰目前的行動中發揮了什麼作用。你是否認為，一般來說，美國應該或可以以不同的方式與俄羅斯交談，這會有幫助嗎？
答：是這樣的，我在1991年就到了美國，所以，在蘇聯解體之前，我實際上已經在讀研究生，而不是作為一個政治移民，這是段不愉快的經歷。美國人總是會提醒你，他們贏得了冷戰。你自己看着辦吧。我在生活中非常幸運。我是喬治·肯南（George Kennan，美國國家政策顧問、外交家和歷史學家、普利策歷史獎、阿爾伯特·愛因斯坦和平獎獲得者、冷戰期間遏制策略始創人）的最後一個研究助理。1997年，他給當時擔任副國務卿的斯特羅布·塔爾伯特寫信，說俄羅斯人不會對擴張有好感。這將影響他們的政治，他們的政策。他親自給我看了那些信，並與我詳細討論了這些信，並說俄羅斯人不會希望以這種方式受到威脅。我同意，而且我認為可以採取不同的方式。我從未見過美國擺出親切勝利者的樣子，因為一旦它贏了，它就會像有今天沒明天一樣，跳到你的墳墓上。就算死屍都會被美國氣出來。所以，是的，它不是一個親切的勝利者，作為唯一的超級大國，只會增加美國的優越感。這當然影響了對俄羅斯的政策。我並不是因為俄羅斯是個失敗者，就不說明它自己應負的責任，它自己可怕的反美言論。俄羅斯只是很正常地抗議贏家，而美國作為一個贏家則不停詆毀輸家。在某種意義上，它們是鏡像，一體兩面。但是，無論普亰對美國或來自美國的挑釁——特別是來自拜登稱他為殺人犯的挑釁——都絕對沒有理由、藉口或認可，來決定轟炸另一個國家。無論他可能覺得北約做了什麼，這都不重要了，沒有理由轟炸烏克蘭。
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問：或者你可以說不管它（美國的挑釁）對普亰影響如何，它都對俄羅斯民眾產生了影響，使他們更容易接受普亰式的言論。
答：是的，我想說這句話說得很好。可能是這樣，比如讓我們看看法國人。他們也不是特別跟着美國走，他們對美國感到不安，不過馬克龍或希拉克或其他什麼人，略帶不屑地，仍然與所有美國總統交談，並保持親切。還有其他成熟的行為方式，不幸的是，俄國領導人從未或很少表現出這種行為。這就是為什麼，即使這種說法可能存在——我有點不同意這種特殊的思路——再說一次，無論別人對你做什麼，你都要從善。不要比對方做得更差勁。
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問：鑑於你對普亰的描述——他的民族主義、他的好戰——人們應該如何思考結束這場衝突的方法，或者說怎麼能給他找台階下？
我認為這個時間已經過去了，但直到2月22日，還有一種可能，不幸的是沒有被採納，因為現在澤倫斯基說，我們對北約不太感興趣。我們想更多地成為歐洲聯盟的一部分。我們想保持中立。所有這些都可以在2月22日之前完成。但是，在那個時候，每個人都太過鑽牛角尖，不願意給俄羅斯人一個脫身的機會。我堅信，那個時刻是存在的。例如，我從古巴導彈危機中了解到，赫魯曉夫當然是主要參與者，你越耍狠，你的對手就越強硬。你不退我也不退。最後怎麼辦？在我看來，美國先耍狠北約接着耍狠，俄國不退讓。俄國接着耍狠，美國北約也不退讓。所以他們走到了這一步。我不知道是否還有任何台階可下，因為看起來，在這一點上，普亰確實覺得他沒有什麼可失去的，除了進一步打下去。俄羅斯自己，環境真的接近1937年的大清洗時期，在那裏你不能說什麼。你不能想任何事情。人們只是在街上行走，他們就會被XX攔住。我認識一些人，他們被隨機攔下，被要求出示手機，並被搜索他們的信息。我上次在莫斯科的時候，也就是一月份，你甚至都想像不到這樣的事情會發生。在這個意義上，在我看來，它只是真正進入了一個絕對的高壓狀態，他們自己給自己拉起了鐵幕。我真的不知道是否有出路，除了最後一種可能，也許是中國，因為普亰必須依靠中國才能以某種方式生存。但是，為普亰阻止這場衝突並不符合中國的利益。當然，中國現在過得不錯，所有人都在指望着中國，每個人都想得到中國的幫助。
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問：你把俄羅斯和烏克蘭的關係描述得非常好。似乎即使到幾年前，在烏克蘭的部分地區，特別是在東部，在曾經是烏克蘭的一部分的克里米亞，人口中存在一些真正的親俄情緒，即使它不是完全的多數。我想知道，你是否認為，無論結果如何，普亰已經在某種程度上堅定地轉變了烏克蘭和俄羅斯的關係，會有一個真正的突破和新的烏克蘭民族意識嗎？
絕對的。實際上，我認為這在2014年之後已經發生了。克里米亞是親俄的。克里米亞在1954年之前是俄羅斯人的。它成為烏克蘭的一部分被認為是一種僥倖，（那裏的人）從未想過要成為烏克蘭人，這並不全都是俄羅斯的宣傳。當然，吞併它是非法的，但他們中的大多數人確實覺得自己是俄羅斯人。同樣的道理，烏克蘭人在很多很多年裏，從來沒有執念於俄羅斯人，認同成為小俄羅斯人，因為他們想獨立。曾經烏克蘭與俄羅斯人關係非常密切。很多人在俄羅斯工作，因為那裏的經濟條件好得多。很多人都有雙重護照。我認為這種狀況已經結束了，因為現在烏克蘭將是絕對的烏克蘭。當普亰說西方正在使烏克蘭反俄時，他在使烏克蘭反俄方面所做的工作，比美國的任何宣傳都要多，因為你不能把一個國家炸得愛你。他們怎麼會認為轟炸完烏克蘭，然後指望他們來接近俄羅斯，這讓我無法理解。我認為現在的烏克蘭，作為一個國家，比以往任何時候都更團結和獨立。
2022年3月15日
原作者 Isaac Chotiner，首發於《紐約客》。編譯吳韃靼，部分描述做了不得已刪改
