問：我想在這兒追問一個問題。你在這個書里這樣描寫了好多的場面，比如說有名的公民記者張展，她就到武漢去挖掘真相，去身體力行反抗了，而且反抗好多次。但是非常悲催的是，張展的反抗沒什麼回應。大多數人選擇旁觀。還有一個受害者，我記得為了安全原因，你用了一個化名叫她楊敏，她為她死去的女兒討公道。但是大多數人最後選擇不聽她，覺得這個事兒已經過去了。對於這種現象，你有什麼評論？
答：張展在武漢期間做了很多事情，確實是帶頭在反抗。比如，她當時住在武昌的一個叫老車站的社區。那個老車站社區在封閉期間門口裝了一道小柵欄，是可以移動的，1米長1米高。張展認為這道柵欄就是奴役的象徵。所以她有一段時間每天都去把這個柵欄推倒一次。然後，她當然也受到很多的辱罵甚至是毆打，但她堅持這麼做。
在那個社區的人大多都是冷漠地看着。可能確實有很多人覺得這個人精神有問題。
我們應該如何認識這樣的社會現象？我傾向於認為可能就是時機不到。
那麼，張展這樣的人重要不重要呢？我認為非常重要。我認為正是這些反抗者，一代又一代的反抗者前仆後繼，薪火相傳，才使這樣的反抗精神不至於斷絕。
這些人可能難免會成為犧牲者，成為時代的沉默者。但是一旦時機成熟的時候，比如在蘇聯（共產黨強硬派1991年夏天發動政變）的819事件中，成千上萬的莫斯科市民就走上街頭去，他們就突然之間就有了勇氣。
在被蘇聯共產黨統治70多年之後，成千上萬的莫斯科市民第一次走上街頭，面對槍口也面對坦克，他們發出他們的呼喊，他們對那些軍人說：不要對市民開槍，回去抵抗你們的長官。
為什麼那個時候時機就成熟了？為什麼那個時候就可以反抗了？我想，可能我們也需要等待那樣一個時刻。而這些先行者，這些勇士們做的，我想就是薪火相傳的工作，使這種反抗的精神不至於斷絕。
（採訪第二部分）
2020年年初在中國武漢大爆發隨後擴散全世界並且至今不見盡頭的新型冠狀病毒疫情不僅是一場全球性的公共健康危機，而且也導致了世界經濟危機。疫情發生之後，中共當局所先是隱瞞疫情再推出嚴酷的所謂疫情清零政策，更是成為各國政治學和政治科學研究者們觀察和測試各種理論的對象。
與此同時，對不少文學創作者和嚴肅認真的文學讀者來說，中國共產黨當局藉助新冠疫情對社會的管控幅度和技術手段大幅度提升，也使他們對喬治·奧威爾和弗蘭茲·卡夫卡這些以描寫集權社會和官僚對社會和個人生存的壓迫而著稱的作家及其作品產生了新的認識，對自己的生存環境產生了新的認識。
中國作家慕容雪村在他用英文新出版的非虛構作品《禁城：武漢傳來的聲音》（英文版標題：Deadly Quiet City）中多次提到卡夫卡及其描寫官僚體制殘酷荒誕的作品。在接受美國之音採訪時，慕容雪村表示，當今中國的官僚體制就其殘酷荒誕而言比卡夫卡在其虛構作品中所呈現的有過之而無不及，而這種殘酷荒誕的壓迫顯然也使人們的、尤其是未成年人的眼光和思維受到極大的局限。
以下是慕容雪村接受美國之音採訪記錄的第二部分。
慕容雪村表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
當今中國所有的人都帶上了電子鐐銬
金哲問：有批評者指出，中共政權以防疫為名把全中國打造成一個監獄，甚至比監獄更缺乏自由和生活保障，這一切都是通過龐大的官僚機構完成的。你在你的新書里多次提到以描寫官僚機構造成的噩夢而著稱的德語作家卡夫卡。卡夫卡所描寫的官僚制度你認為比當今中國的官僚制度怎麼樣？
慕容雪村答：卡夫卡所描述的是一種普遍的荒謬，指的是在這樣的官僚制度之下，作為個體的平民，作為個體的人很難擁有真正的保護自己以及為自己辯護的權利。而我在武漢所看到的那些我所聽到的那些跟卡夫卡的描寫不同的是，它是一種有中國特色的荒謬。
我認為更恰當的對比可能是奧威爾，也就是在奧威爾描述之下的那種被監視、被控制，被精神控制，被肉體控制，被隔離，被屏蔽，是那樣的一種狀態。我認為我這樣一本書相當於是給奧威爾的《1984》做了一個腳註，就是奧威爾描寫的生活在1984年的大洋國那些平民的真實生活。
而且2020年的武漢，在封城期間的武漢可能比奧威爾筆下的大洋國有過之而無不及。它的控制的力度措施，它的科技的先進手段每一樣都比奧威爾的想像要來得更加先進，也更加敏銳，控制得也更加殘酷。
比如說，在我（2020年年初）剛剛進入武漢的時候，二維碼還沒有在武漢啟用。但到我離開的時候，二維碼已經鋪天蓋地了。到現在在中國，這種二維碼統治已經無所不在了。我們也可以相信，在未來一個相當長的時間之內，中國人將不得不活在二維碼也就是電子鐐銬之下。
前記得前不久，我在北京的一個朋友接到了一個大使館的邀請，邀請他去大使館去共進午餐。一般來說呢，對於我們這些異見來人士來說，這樣的邀請是一個榮譽，是可以拿出來誇耀一下的事情。但這個朋友最終沒敢去。
為什麼呢？因為警察給他打電話說：某某老師啊。我們知道您接到了某國大使館的邀請；我們的態度是這樣的，您可以去；但是因為您跟外國人接觸，可能有被感染的風險。那麼，您出來之後，您的二維碼也就是您的健康碼有可能會變成黃碼。
（聽到警察說這個）這個朋友只能選擇放棄。這個太嚇人了。因為變成黃碼之後，我連家都可能不去了，我怎麼辦？所以只能選擇放棄。所以你可以想像這樣的一種統治。這樣一種二維碼的統治比奧威爾所設想的（集權統治）還要先進很多倍。
現在很多人已經離開中國的人大概不會意識到這種二維碼統治有多麼先進。現在的二維碼不僅有紅碼黃碼綠碼，還可以帶星號的，帶兩個星號的，帶彈窗的。剛剛聽說，他們的行程碼取消星號這個說法了。但是依然有無數的二維碼，各省之間的、全國統一的這種二維碼還在用。所有的中國人相當於都帶着一副到多副電子鐐銬。
卡夫卡筆下的官僚與當今中國
問：你提到了這個您的書跟卡夫卡的書的聯繫，說你的書更接近奧威爾，是奧威爾描寫集權統治的書《1984》的一個延續。當然，奧威爾在書里寫的主要是集權統治對人民的控制，但是卡夫卡寫的是官僚機構無處不在的，但是你要找它，卻到處也找不到它。就像卡夫卡描寫的那個城堡，你圍着那個城堡轉，但你接近不了它。或者像卡夫卡小說《審判》當中那個主角K，有一天莫名其妙地突然就失去了自由。這好像跟中國的很相似，你在你的書里寫到了很多的武漢疫情的受害者想討個說法。但你找不到人給你一個說法。所以從這個意義上講，你覺得它跟這個卡夫卡的有什麼相似？有什麼相異？
答：這個書里寫到好幾個人的故事，比如楊敏。她女兒（因為當局的疫情瞞報在醫院裏感染了病毒發病）去世之後，等到她自己（在感染病毒）也解除了隔離，她有一個非常清醒的認識，就是我女兒是冤枉死的，我女兒是白白犧牲的，一切都是因為政府的瞞報。所以呢，她希望能為女兒伸張正義。
所以她開始一級一級地向上申訴。無論是社區裏的官員也好，還是所有跟他打交道的這些人也好，都勸她走正常途徑。她面對的也就是卡夫卡所描述那種官僚制度，你就看到，它也能顯示它多麼龐大。然而，她不停地走，走正常途徑寫申訴書，一次次地去啊去，就是去上級機關投訴，全都無功而返。到最後她發現這個正當途徑實際上是走不通的，跟通往城堡的道路，跟《城堡》主人公也就是那個土地測量員，跟《審判》的主人公K的命運是一樣的。
事實上，你看到城堡就在那裏。對楊敏來說，你看到正義就在那裏。但是你用盡所有的辦法，用盡所有的才智，都無法到達那個城堡。對楊敏來說呢，就是用盡一切辦法也無法取得你想要的正義。這一點確實是跟卡夫卡描述的非常相似。
一個美國孩子看中國與世界的眼光
問：我在讀《禁城：武漢傳來的聲音》的時候，讀到了一個叫喬納森（Jonathan）的10歲的美國孩子讀了你的書寫的書評。我覺得那書評很有趣。那個孩子本人和他父母的准許我引用那篇用英語寫的書評。我在這裏可以讀幾段翻譯：
「新冠疫情是全球討論最廣泛的話題之一，因為它影響到了我們父母的工作、影響到我們的學習和生活。新冠病毒將是一種臭名昭著的病毒，將來有一天你會告訴你的孩子你曾經經歷了疫情大流行的時代！...」
他在書評中還寫出了這樣的段落：
「書中有一個片段這樣寫道：』劉時禹的死和他的一生宛如一莖細草，被風吹起又被風吹落，最後輾轉成泥，沓無聲息。（劉時禹的兒子劉）霄驍淚流滿面地寫道：爸，好走，今天送你最後一程。你陪了我18年，我陪了你16年。今生的父子情就到這裏了，來生再見。』
「我很謹慎地從書中選取了這些片段，因為它們觸動了我的心。讀者可以想像劉時禹象路邊的一根野草，被風颳到空中飛旋，掉落下來，在草叢裏安息了。」
這個在美國土生土長的美國孩子寫的書評你好像也看到了。請問，你看到或聽到中國十幾歲的孩子在談論疫情的時候有什麼說法？另外，這個在美國孩子在書評中所展示的眼光和文學趣味跟中國的同齡孩子有什麼相似相同？有什麼差異？
答：喬納森文章確實寫得非常好，我也大受觸動。一個10歲的少年、小孩兒已經開始思考政治制度對人的影響，已經開始思考真相有多麼重要，這確實很了不起。
在中國，他的同齡人在做些什麼呢？我沒有做普遍的調查。但在社交媒體上，我看到這麼兩個場景。第一個事在許多的社交媒體那裏，你只要談論中國防疫措施的某點不好，對它有稍有批評，下邊就湧來大堆的這樣的評論：美國死了100萬人，你怎麼不說？
另外，在一個微信群里，我看到一個網友在談他的兒子跟他的同學們、小朋友們之間的聊天也很有意思，他們也是談疫情。這個朋友的兒子是一個初二的學生。有一天，他就在他們的同學群里跟他的朋友們講：啊呀，好久沒見到你們了。然後下邊一個小孩兒回應：是啊，好像已經過了一輩子。
我覺得這寫話也很動人。但我們對比喬納森這個在美國的10歲的孩子寫的這篇文章，他已經開始思考政治制度對人的影響思考言論自由有多麼重要。這跟那種說你怎麼不說美國已經死了100萬人了之類的喧囂之聲相比可以說是顯出巨大的差距。
為什麼有這樣的差距？我相信答案存在於這個政治制度之上，存在於文化之上，也存在於教育之上。而在中國的父母們應該真正地去考慮一下這個原因。這個問題究竟出在什麼地方？這是非常有意思的。
我看到喬納森寫的這篇書評，很興奮的發給我的出版人、我的編輯看。他們也都很振奮。大家都覺得，哇，這篇文章真是寫得非常好，很了不起。我也是很榮幸。很榮幸能夠擁有喬納森這樣的讀者，並且給我寫出這麼精彩的書評來。
