從一個村莊到千萬個村莊(採訪手記)
作為一個農村人口占絕對多數的國家，其解決農村和農業問題一直就是執政者的主要課程。縱觀中國50多年來各級決策者治理農村的方式大都是樹立榜樣或者典型，然後再大面積、指令性的向全國推廣：從1950年代初的「窮棒子合作社」到「農業學大寨」的山西惜陽縣大寨村，再到天津附近的小靳莊，就是在「摸着石頭過河」的前提下「讓一部分人先富起來」的今天，中國農村還出現了禹作敏的大邱莊、河南的南街村……可是不容置疑，在這些樣板的背後都有一個共同的支撐點——權力。而且這些樣板在今天看來，除了政府巨額無償的投資打了水漂外（其中最有名的大寨村，其農產品的產出價甚至不抵政府政策性的投入），留下的也就是些已不尷不尬的所謂「精神」，但對農民來講，「精神」是不能當飯吃的。那麼在二十一世紀的今天，農村又該怎樣發展呢？
這次採訪的對象孫大午及他的集團，似乎為這個起碼是在幾十年來困擾着歷任大大小小的決策者和社會精英們的問題，找到了一種解決的路徑。而孫大午所在的河北徐水縣，從1949年以來，在國際國內暴的大名就有兩次：其一就是1958年那類似荒誕劇的「第一個跑步進入共產主義天堂」的鬧劇：放高產衛星，炮製麥子上能站人的照片、一晝夜間辦起101所大學……這不僅引來毛澤東、劉少奇等領導人，也令40多個國家的930多位外賓前來參觀，並且引起毛澤東和赫魯曉夫關於「共產主義是什麼樣子」的爭論，還留下了那首著名的「鳥兒問答」。
第二，便是今年5月發生在此間的「孫大午非法吸收公眾資金案」。第一次見到孫大午，是在北京理工大學校園內的一個小食堂的飯桌上，關於他的事由已經知曉，但見面時仍有點驚異：出獄後專門來感謝第一個站出來為他仗義執言的胡星斗君，可臨了吃罷飯卻是胡君買的單，孫大午也不客套；再則就是他剛上飯桌，就拿出自產的大午烤雞和雞蛋，堆到桌子上讓大家吃，席間頻頻關照自己的司機，且吃相令人眼饞。不由想起美髯公於佑任當年為革命軍籌款時的一個典故：到了一個前輩故交的府上，端起碗就猛吃，前輩講，憑你的吃相我就敢把這筆錢借給你。那在當時可真正算得上一筆巨款。遂約定去徐水一見。
從保定坐上去徐水的汽車，已是夜裏10點多了，汽車在幽寂的公路上往前躥着，「從一個村莊到千萬個村莊」這句話，莫明其妙的兀自從我的口中冒出來。因為此前我已看過鳳凰衛視拍的大午城的景況，一時怎麼也不能把較為現代的城鎮印象和如此荒避與遙遠對接起來：因為那是從一片荒墳、1000多隻雞和50頭豬經過18年發展起來的！是孫大午和當地農民在自主自願的基礎上走出來。
我必須申明：在我自己看到和接觸到的包括大午集團附近的修鞋師傅、澡堂的搓背老人、小賣店的服務員等即性隨意聊過的人中（因為我歷來對一切眾人一辭的人或事持懷疑的態度），沒有一個講孫大午不好的，並且他們幾乎共同表示了同一種感覺：孫大午為人正派、厚道。其間在訪談外碰上的兩件事，讓我對孫大午又有了些了解：一是，一位縣裏的主要領導來訪，我們幾人一同吃飯，席間領導人不願喝桌上的酒，要換另一種同一牌子的酒，並說另一種酒包裝好，雖然貴點云云。孫大午酒是換了，卻當眾問領導人是喝酒還是喝錢？但孫大午當日在酒桌上的酒量卻和我第一次在北京見到他時判若兩人。其二，就是孫大午85歲的老母親對我講：大午小時候犯了錯，她捨不得打兒子，就把他扣在笸籮底下，可孫直到在笸籮底下睡着了也不認錯。另外就是三個兒子都被關進監獄後，老人家讓律師給兒子帶話：只有上不了的天，沒有過不去的山！這可能就是孫大午之所以是今天的孫大午的基礎和底色。
我認為，主流媒體、知識界對孫大午的關注與聲援其目的有二：一是認同孫是因言獲罪，故群起悍衛言論自由。其二是通過對孫大午的關注，來表達對農村精英階層和億萬農民的關注。臨了，我覺得有必要提醒一下：孫大午事件又有了一種造神的苗頭，眾多傳媒在報導時已開始善意地誇大和渲染孫大午，一些媒體甚至連他的年齡等最基本的東西都搞不清楚就堂而皇之地印在報紙上。激進主義是中國幾十年甚或一、兩百年來最大的禍患，而媒體的理性、公正則是社會向良性結構發展的特效藥。
縱觀人類歷史上每一次在個人權利方面的進步，都是與一些偶發的典型事件和個性人物有關。此點，幾乎和膚色、國界、社會制度等外在因素沒有太多的關聯，只要是屬於以人字來定義的族類，都概莫能外。
不同時段和不同國度里的維權個案，其事件無論是對公民權利的推動，還是事件主人公的行為對人性的升華，都是有着里程碑意義和示範效用！他們無愧於「生活中的英雄」。
我們也沒有必要拔高或者克求孫大午，他僅是一個不屈服與公共權力濫用的普通人，整個事件的前半部分有賴於有着敬業精神的《南方都市報》的記者、第一個站出來呼籲的胡星斗教授和知識界這些有良知人們的堅持和努力，而媒體特別是網絡在這次事件中所彰顯出來的力量，以即對整個事件的進展和解決都起着決定性的作用，政府在短時期內做出的反映——也不能說不快，不能不說是一大進步，這是一樁民間聲音影響政府施政的少有案例。
但現實和經驗仍沒有理由讓人們釋然：因為孫大午仍然是戴罪之身！而這整個事件能讓我們記住的，應當是當初借款給孫大午的樸實鄉親們在關鍵時候的實話實說、眾多的媒體工作者、律師，還有事發後立即就向相關部門提出建議案（並非「上書」）的著名知識分子，因為正是這些普通人的努力，才將這件公民維權事件向前推了一大步，這應該說是一次普通公民共同參與公共事務的勝利！正如英國詩人約翰?多思所言：任何人的死亡都是對我的縮小，因為我是處於人類中；因此不必去知道喪鐘為誰而鳴，它就是為你而鳴。籍此，才可以說：孫大午是為「我們」而坐牢的！
儘管我對大午城裏隨處可見的「大午語錄」牌、敬儒祠的那些東東，還有企業本身的非現代性色彩不感興趣，甚至說有些反感，但我仍衷心地祝願大午和他的大午城一路走好!由於這必定是一個靠農民自己的雙腳和意願走出來的致富之路，同時希望中國的農村能從大午城所在的郎五莊這個小村莊，擴展到千萬個村莊。
今年49歲的孫大午，是中國第一位擁有億萬身價而「越位」放言的民營企業家，被傳媒稱為「農民英雄」，因在北京大學等高校宣講「三農問題」獲得知識界的認同。2003年5月27日被以「涉嫌非法吸收公眾存款」等罪名拘捕入獄5個多月，逐在國際和大陸媒體、特別是知識界引起強烈反響，後「控辯雙方」達成妥協：孫以「判三緩四」的形式出獄。在接受本刊記者訪問中，孫大午回顧了自己的人生、創業和結識知識界的經過，介紹了入獄出獄的過程，並發表了對「三農問題」和中國民營企業發展的最新思考和看法。
拆廟養和尚是解決農民問題的關鍵
問：據悉，在目前巨額的金融市場上，我國的農村經濟和民營企業可融資的份額還很小，而且大多是以傳統的民間私人借貸為主，但國企和暗箱操作的銀行借貸卻佔了很大的份額，請你談一談的現狀和解決方法。
孫：其實農村的資金都被吸收去建「東方明珠」了，建大城市了，人們總是看到稅費對農民的剝奪，其實這種稅費的剝奪在我看來，還是小數，真正的剝奪是農民辛苦攢起來的看病的錢、建房的錢被信用社、被郵政儲蓄吸走了。這是一種經濟上的剝奪。
還有一種就是對勞動力的剝奪，對勞動力的限制，即農民想干點什麼，處處都有阻攔，我想本來對於農民來說，從事養殖、種植、加工是一條龍的產業化的活動，是企業的行為。可現在你就只有一個種植的行為，你的土地不能挪為他用，對農民的束縛非常大。我給你講細緻點，比如大午集團，它是個什麼路呢？大午之路就是自力更生、互惠互利、互為帶動，循序漸進，滾動發展之路。互惠互利，即這個地方很窮，可它有兩個資源，一是有勞動力，另一個是有糧食。那麼我們就借農民的糧食，先讓農民把玉米存在這兒，按5毛錢一斤作個價，三個月或半年以後給你付款，如果3個月後，玉米價漲了，漲到了一斤8毛錢，到時候我們就按8毛錢給你。隨高不隨低，這樣一來既保障農民的利益，我們企業也不吃虧。對於農民來說挺合適的，糧食放到我這兒，價格有保障。對企業來說，這些玉米就是加工飼料的原材料，我們先用賒來的玉米加工着，等玉米漲價了，我們的飼料也就跟着漲價，這樣不用向銀行貸款，企業就取得了一筆流動資金，企業就起來了。然後再集合村里農民的剩餘勞動力，這就是大午集團的起步的原始過程。
關於農村改革和發展，我的主張就是縮縣減鄉村自治：縮縣就是說現在縣裏的機構太龐大了,要縮小它。一個縣就有60個局委辦,壓縮到十幾個就行了。減鄉：原來一個鄉鎮有2萬到3萬人口,大的鄉鎮也就是4萬人口,而減少後的鄉鎮，起點就要4萬到10萬人口,你山區土地面積大，人口可以少一點，４萬左右。人口密集區10萬就可以,要這麼鄉鎮有什麼用呢？比如徐水50萬人口,10個鄉鎮就可以了，這麼就可以減輕農民對鄉鎮這一級的負擔。那麼鄉鎮減少了以後，它自然就形成了一個中心鎮，一個縣城有着５個到６個中心鎮，這就是城市的雛形。農村完全放開，實行村自治，具體實施辦法就是縣、鄉拆廟養和尚。你沒有這個廟了，和尚去哪？養起來了，你原先開多少錢，現在還開多少錢，哪怕再多給你點兒獎勵，再給你點下崗費，還給你工資再往上提多少。這個好處是一次性了結，這個機構不會再龐大了，它不會再滋生另外的附着人員，你知道，一個土地局，它需要40個人的編制，可現在400人都不止啊，可它還在龐大。所以你把這個機構拆掉，把這些和尚養起來，國家開始算賬，可能要虧，用不了一兩年國家會取得巨大的收益。農村自治放開以後，它會萬馬奔騰，會各顯其能，農村各行各業能人不少，現在咱們國家，尤其是高層，特別累啊，農村是個大包袱，苦思暝想，怎麼解決農民問題，怎麼幫助農民，怎麼讓農民富裕起來，實際上你不要想了，你們把農民放開，農民自已就富裕起來了。
民營企業缺乏活動空間和合法空間
周:你覺得你的那場官司對民營企業和金融制度會帶來何種影響和啟示?
孫:民營企業在現行的法律框架下,有多大的活動空間和合法空間?咱見到的非法集資、非法吸收公眾存款，在判決書中這個「非法」兩字頻率相當高，我就想，合法的空間在哪裏？起碼在現有的框架中是較少或沒有的。這是第一個層面。再說第二個層面，從歷史上說，民間借貸是草根借貸，是現代金融、現代銀行制度的起緣。如果國家發展民營經濟或者民營銀行，應該是在民間借貸的基礎上發展才是紮實的。
周：你認為民間自發金融行為在這一塊兒應該是鼓勵和培育，而不應該是打壓？
孫：應該是發展的，而不是打擊壓制的。這種草根金融是最原始的、最古老的，也是現代金融制度的前身和基礎。
周：作為一個有影響的實業家，請談談你創業時的情況？談一些對你來說比較重要的事件或階段？我覺得這對於年輕人或者後來者，還是比較有借鑑意義的。
孫：我的企業有幾個關鍵期，一個是1985年的起步期，當時是五戶農民，一股金就是2000塊錢，一共是1萬塊錢，可當年就賠了1萬6，全賠進去了。當時我在銀行工作，事先我給貸了2萬塊錢，這下本利都是賠不上了，廠子也就倒了。
周：當時你們廠子做的是什麼？
孫：就是養豬場和飼料廠，開始飼料質量很好，後來「蘿蔔快了不洗泥」，質量不行了，就倒閉了，關張了。我就退了出來，我還在銀行上班，我就說，你們4戶弄，2萬塊錢貸款我來承擔着，可以往後續貸，什麼時候企業緩過來了，你再還。結果沒有人敢挑這個擔子，我就說讓我家屬把這事擔起來，你們4戶都撤出去。因為我家屬是個婦女，又當廠長，又當會計，不可能搞股份制，你們的2000塊錢，我完全退給你們，虧損的由我來承擔，他們很高興，就一塊兒吃的散夥飯。我們就養了1000隻雞，滾動發展起來了。這個轉折點說明了人要有寬容之心，當時農民都很窮，2000塊錢多麼不容易。我讓我家屬全部承擔起來，團結了人心，取得了當時的人和。從那時起，我家屬和孩子就住在那兒了，我每天騎自行車下班後往回趕幫着家裏幹活，後來又買了摩托車。一直到1989年，這就是比較大的轉變。第二個轉折點是88年底的時候，已經有70、80個工人，資產可能有上百萬了，當時沒有評估。企業已達到了一定的規模，我上班來回跑，太累了，家屬她也太累了，我便辭職了，這是第二個轉折點。我回來以後，規模大了這些「蟲子」們就來了，工商啊、稅務啊、土地啊、衛生啊都來了，就開始出現法律衝突，在衝突中，企業狀大了，這也是我自我完善的過程，之所以在5個多月的監獄中，沒有什麼事，也得益於他們的監督。在與政府打官司的時候，你首先先得檢查你自己，所以這麼多年來，我們夫婦一直是靠工資生活，每月一人2000塊錢。我沒有其他什麼嗜好，就連我的父母都靠自己勞動吃飯。如果我有幕後交易，也就不會有今天了，我的企業也不是今天這樣子，我與他們的關係也不是現在這樣。查了這麼長時間，我沒有這種動機和行為，我很坦然，他們也很坦然。
周：你當時從銀行辭職回來，承包這塊地，在當時是出格的事。那時候好多人打破頭，為了要一個公職和商品糧戶口指標，讓幹什麼就幹什麼。可你當時是怎麼想的呢？
孫：我覺得利用職權，把家屬帶出去，找一個舒服的工作，這種活法不符合我的性格，我的價值觀在於奮鬥，不在於我的寄生生活。我可能到處流浪，也可能在開荒中失敗。但這畢竟是我的追求，是我的奮鬥，自己種地，自己刨食吃。動物的本能是什麼呢？豬往前走，雞往後刨嘛。作為人，不勞動、寄生，哪有自已奮鬥得來的更享受、更幸福。人生的價值在於勞動的價值，在於你給社會奉獻的價值，而不在於你索取的價值。我剛才說了，人生的價值取向不一樣，當一個人想有所追求的時候，當一個人想被金絲籠養着的時候，而這兩點在同時介於願意和不願意的時候，就不一樣了，比如說我，在部隊、在銀行、在機關都算不得志，你自己想的，你自己想做的，都好象與別人格格不入，這種情況下我就願意開荒來了。
在某種意義上，我還是個能人，你個性特別強，想做點事，人家別人也想做點事，人家是趨利避害，儘可能圓滑，而我這個人個性比較強，自己的良心、自己的良知不願受絲毫的壓抑或者委屈。平時別人說不出來的話，我就說得出來，我不願說瞎話。那麼在這種社會環境中，時間長了就會吃大虧。這很簡單，尤其在官場，大家都在奉承一個人的時候，你裝不出來這個笑臉。當一個人很委曲的時候，你怎麼都不忍落井下石，只能去幫助他。顯然，當時在單位我個人在價值取向上，在為人處事上，存在着很多障礙。所以在這種環境下，不如找一個自己的空間，比如開荒地，別人誰能管得着，雖然累、苦，但有一種釋放的感覺。
有人告訴我：你是第一次來中南海吧，這也是最後一次！
周：據說你是因為那次在中南海的直言得罪了地方政府，請講講您在中南海會議上發言的那次情景？
孫：好象是1998年吧，當時有山東、河北等三個省的基層代表在中南海座談農村問題。我看到虛假的數字，就一連兩次給中央領導寫了條子要求發言，當時每個代表規定10分鐘發言，而我講了一個多小時，我說農民的收入沒有那麼高，講了我所掌握的真實的情況和數據，我覺得能有這個機會我就要講實話。中央領導當時也都認真地聽我講，這對改變農村政策還是起了些作用。但這次可能得罪了一些人，因為剛出中南海有人就告訴我：你是第一次來中南海吧，這也是最後一次！
周：我認為，你出事這件事還有一個標誌性的意義，就是告訴人們，我不和權力結盟，不委心地做事，不搞歪門斜道經營，照樣能創造財富，這點很重要的。你看現在，一大批企業家，在人面前的時候會講，我沒辦法，我也很恨官僚，但是為了生存，我只能跟他們妥協。然後在背後又做着骯髒的交易。你的行為動搖了一批一邊做非法的事，一邊為自己的行為、心理解脫的問題富豪們自欺欺人的心理基礎。另外一個，作為一個社會穩固、富裕的基礎，特別在向民主化過渡的時期，特別需要一個中產階級。中國知識分子，包括何清漣在《現代化的陷阱》一書中都認為中國不可能出現良性的中產階級，因為生存環境的惡劣，導致了中產階級天然地依附權力。而一旦中產階級獲得財產，就會更加擁護專制，走向民主的反面。而你沒有這些烏七八糟東西卻做到了財富的積累，只要有一個個案存在，問題富豪們就不能這樣講，你若這樣講，就完全是在為自己解脫。這是很重要的一件事。
孫：事情是這麼個事情，是事實，但不能這麼看，像我這樣財富比較乾淨，財富積累沒有官商勾結。但我這種做法可以稱道，但不可以學。
