「這是中國共產黨的目標，所有其智庫也都有這個目標。如果你看看它們的文獻就會看到，其目標就是要讓中國成為綜合國力第一的國家。」
「所以當你理解了綜合國力的心理運作、其競爭性、其全面性，你就會意識到，你不能只用槍炮和艦船來反擊，雖然它們非常重要。你還需要封殺TikTok（抖音國際版）、微信，不允許資金進入其股市、切斷中國公司進入你國市場的途徑。這是綜合了方方面面的。」克萊奧∙帕斯卡說。
在保守派政治行動大會（Conservative Political Action Conference，CPAC）上，我們採訪了保衛民主基金會（Foundation for Defense of Democracies，簡寫為FDD，又譯作捍衛民主基金會）的高級研究員克萊奧∙帕斯卡（Cleo Paskal），討論了美國和加拿大等國家可以從印度對中共方針中借鑑到什麼。
在香港，幾乎所有著名的民主活動家和立法者都被逮捕，這使得台灣越來越擔心其很快就會成為中共的下一個目標。帕斯卡認為，如果美國允許台灣淪陷，東南亞大部分地區很快就會屈服於中共政權的影響。
這裏是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
不能只用槍炮和艦船來反擊中共
楊傑凱：我和克萊奧∙帕斯卡一起在2021年保守派政治行動大會（CPAC2021）現場。
你是中國及周邊地區討論組的成員之一。我們在談論印度，我們在談論日本，我們在談論南中國海。當然，我們也在談論台灣。我們今天還將討論——這是最有意思的——關於這一切如何與美國和加拿大高度相關。美國和加拿大是我們兩個人的祖國。所以我們就從那裏開始吧。
帕斯卡：中國周邊的國家，它們是最了解中國的。它們與中國打交道的時間最長。所以，如果你跟越南說，比如，越南打敗了美國人，打敗了法國人，但越南人最在意的是他們打敗了中共兩次。他們了解這個國家。這些國家很長時間以來一直在應對中共的政治戰、經濟戰以及真正的戰爭。印度在1962年被中共攻擊。他們了解中國。因此，向他們學習，問題是什麼、挑戰是什麼，以及可能如何反擊是非常有用的。
楊傑凱：這很發人深省。我認為印度是唯一一個不久前剛在山地和中共打過仗的國家。
帕斯卡：對，就在2020年6月。中共士兵做了一件非常有意思的事情，這讓我們得知很多有關他們的事情。那是在一個有爭議的邊境地區。他們推進到了邊境地區，長話短說，他們製造了一個伏擊事件，殺死了印度部隊的指揮官。
他們認為，如果你切斷雞的頭（擒賊先擒王），就搞定了，就勝利了。但事情並非如此發展的。印軍士兵用棍棒異常激烈地予以反擊，殺了很多共軍士兵。他們（中共）不承認有多少人死亡，但同時死亡的印度士兵有20名。
事件過後，每個印度人都知道這些（陣亡）士兵的名字，知道了中共是什麼，並且完全一致地支持全面對抗中共——禁止中國應用程式，阻止中國的直接投資……以全面的、各種的方式，實際上有效地阻止了中共的政治、經濟（滲透）和實際戰爭。
楊傑凱：首先，為了方便對我們的聽眾（說明一下），中印衝突沒有使用槍支。雙方基本上是能用什麼武器就用什麼。整個事情的情況非常有意思，也很隱秘，對此我很想再詳細討論一下。但是另外一點——我覺得更重要——是美國和其它國家，比如加拿大，在這個方面我們有很多東西要向印度學習。
帕斯卡：我想是的。因為它們理解中共有這個運用綜合國力的方式。這是中國共產黨的目標，所有其智庫也都有這個目標，如果你看看它們的文獻就會看到，其目標就是要讓中國成為綜合國力第一的國家。
這是一種以經驗為根據的詳細計劃。該計劃的輸入信息包括，諸如獲得自然資源——中共的或別人的，如果中共能控制它們——知識產權、外國直接投資、人力資本等東西。所有這些我們分門別類的東西，中共都合併在一起，其目標是成為全球第一。有兩種方式來實現那個目標：一種是你變得更好，另一種是你把別人都打倒。
故而，如果你的國家發生了疫情，你認為它會影響到你，在綜合國力的邏輯下，讓人們上飛機（到其它國家），把它變成世界性大流行，讓其他人也受到打擊，是一種策略。
所以當你理解了綜合國力的心理運作、其競爭性、其全面性，你就會發現，你不能只用槍炮和艦船來反擊，雖然它們非常重要。你還需要封殺TikTok（抖音國際版）、微信，不允許資金進入其股市、切斷中國公司進入你國市場的途徑。這是綜合了方方面面的。
禁止TikTok看似小事但是非常有效
楊傑凱：今天早上我看到一條推文。加州州長加文∙紐森（Gavin Newsom）發送了一條TikTok短視頻，人們批評他出現在餐廳里。我看着這個心想，加文∙紐森幹嘛要去用TikTok？他在幹啥呢？
帕斯卡：關於TikTok——印度封鎖TikTok的原因之一，就是它吸納大量的元數據（Metadata）。中共利用這些元數據來完善人工智能系統並將其武器化。所以如果你封殺TikTok和微信，你封殺的實際是中共完善人工智能的能力，而這是中共在諸多不同領域最優先事項。你限制了它們獲取你的綜合信息的能力，從而令中共的勒索或影響行動變得更加困難。
如果你使用微信——所有在中國以外的公司在中國做生意都必須使用微信——這意味着它們（中共）知道你所有的商業機密，所以它們可以比你更有競爭力。它們知道你的競價是多少，知道你買東西的成本價。
此外，你還增加了中共公司的價值。當印度封殺TikTok時，（TikTok的母公司）字節跳動的市值蒸發了大約60億美元。這（封殺）是個很強的經濟打擊。所以，禁止TikTok這些看似小事的事情，其實對於反擊這個（中共的）綜合國力（理論）是非常有效的。
楊傑凱：你說得實在精彩。因為首先，人們可能還沒有意識到中共或其機構可以完全獲取這些應用中的數據。從而，（人們要問）為什麼它們還（被允許）在這裏？
帕斯卡：這是中共綜合國力（理論）的另一個組成部分。在這個理論中，它們用來推進權力的機制之一是三大戰法。這都是中共公開的理論，包括心理戰、輿論戰，還有法律戰。
在微信事件中，美國和上屆政府說要封殺它或者禁止它。然後一個「草根組織」突然冒出來，攛掇微信用戶發起一個法律訴訟，說封殺微信就是限制他們憲法第一修正案的權利。所以它們（中共）在用我們的法律制度、西方的法律制度，以法律戰的方式來推動通過微信這種東西來獲取我們信息的綜合國力。
我們的開放制度是讓西方強大的基礎，也是中共一個非常有效的政治戰的工具，除非我們把它聲張出來、除非我們承認說，這不是一個草根組織，我們要追蹤這個組織的資金來源。
南中國海爭端問題中共違背承諾
楊傑凱：讓我們進入一個話題。我知道我們現在時間不多。我有很多事情想和你談談。不僅僅是美國，現在有很多國家都在派海軍艦隊通過南中國海（自由航行），大概是為了確認南中國海不屬於中國的事實。這兒正在成為一個熱點地區。涉及到台灣、涉及到中國（在該地區）的軍事佔領。現在有戰爭的危險嗎？正在發生什麼事情？
帕斯卡：這些都是自由航行行動，也就是說這（南中國海）是國際水域。這（自由航行行動）不僅對西方國家有利，也對該地區的其它國家有利，包括台灣和菲律賓。所有其它國家也說，這些不是中國的領海……那麼我們都有權利從那裏通過。
這是一個有大量貿易往來的地區，中共正試圖獲得對它的控制權。首先，他可以利用它作為跳板，將軍事力量投射到所謂的第一島鏈之外，也就是台灣之外；同時也可以控制該地區的商業交通。繼續這些航行自由行動是很重要的。
但最終，問題是如果中共向其中的一個小島射擊或實施佔領，就像他們對黃岩島所做的那樣，會發生什麼？如果他們對日本的尖閣諸島（釣魚島）下手，會發生什麼？當他們開始行動時會發生什麼？
楊傑凱：他們（中共）實際上已經建造了一些（人工）島嶼。
帕斯卡：是的。
楊傑凱：不可思議。他們說，這些島嶼都在這裏，所以這是我們的地盤。
帕斯卡：中共把珊瑚礁變成了軍事基地，然後對它們提出了領土主張。其中有一個島與菲律賓有爭議，菲律賓把中共告到了國際海洋法仲裁法庭。中共輸了，而且還沒有撤走。
還有一個需要了解的問題：大家都在說在各種國際條約和中共合作。我們在中國做了調研，問那裏的智庫人士和政策人士是否認為《聯合國海洋法公約》在2024年還會有效？沒有人說會。中共對這些協議沒有任何承諾，而我們卻一味退讓請他們簽署。所以他們從它們這裏得到了讓步，但卻不會信守他們的承諾。
亞太地區戰爭前景？保衛台灣就是保衛美國
楊傑凱：我不得不說，這聽起來像是過去四十多年來的策略。我不知道是多少年了。有多少次急於求成的美加政府談判人員得到了一些看上去不錯的承諾——中共要減少這個，中共要做那個——而這對另一方來說絕對沒有任何的意義？但我們如獲至寶。到什麼時候我們才會意識到這不會發生，這些事情是行不通的？
帕斯卡：當中共開始殺害美國士兵和加拿大士兵並佔領台灣時，我們才會意識到這一點。但問題是，在我們所處的地位，我們能做什麼？這件事情正在發生——中共會公開出手。這就是為什麼該地區的盟友非常關心。
印度知道這一點。它們不會對中共做出任何讓步，它們知道它們不會跟進。日本的情況比較複雜，但它們肯定知道中國（中共）是什麼。越南肯定知道它是什麼。澳大利亞正在了解它是什麼。你越是接近，就越是清楚。所以，我們會看到的，但希望到時候做點什麼不會太晚。
楊傑凱：美國有義務保衛台灣。
帕斯卡：根據條約，美國有義務保衛菲律賓的領土，而黃岩島被中共佔了。有迴旋餘地，但根據《美日安保條約》第五條（註：締約國宣誓在日本國施政的領域下，如果任何一方受到武力攻擊，依照本國憲法的規定和手續，採取行動對付共同的危險），我認為美國只需要考慮（保衛釣魚島）。
日本人也要在自己（和盟軍的）的交互操作性和軍力發展上下功夫，讓當兵這個職業對自己人更有吸引力，台灣也是如此。如果他們能對自己的軍人給予應有的尊重就好了，因為他們是在世界衝突的第一線。他們是要為此付出代價的人。他們身處那個位置，理應受到尊重。
但當2012年黃岩島事件發生時，人們找到了各種藉口不出來應戰（註：中菲雙方持續對峙至今，黃岩島仍在中共的有效控制之下）。所以有很多人擔心條約不會以我們希望或認為的方式觸發。如果我們有這個擔心，那意味着中共也不相信，如果他們不相信，就會更有願意去進犯。
楊傑凱：我們看到——我不知道這是否完全正確——但在台灣周圍有很多中共的軍事活動。這傳遞的是什麼信息？這個信息要傳遞給誰？有些人說這是一個非常可怕的信息。
帕斯卡：絕對如此。（中共）三大戰的組成部分之一是心理戰。它在逐步瓦解台灣，它在試圖製造一種不可避免的心理，這個階段是下一步可能出現的重要基礎。他們可能會攻佔一些台灣的小島，但在實際佔領之前，有很多事情可以用網絡戰和電子戰來軟化這個國家。
如果台灣淪陷——這在本次會議中說過，而且絕對準確——保衛台灣就是保衛美國，因為如果台灣淪陷，那麼中共就突破了第一島鏈，並向該地區所有國家表明，美國不會保衛哪怕是它最親密的盟友。
所以如果你是菲律賓、馬來西亞或印尼的領導人，突然間你要獨自對抗一個非常具有侵略性的中共，而且你認為美國不會與你攜手——如果台灣變紅，其它國家很快就會變成粉紅色。安全政策中心的紐沙姆（Grant Newsham）上校寫過一份非常好的報告，叫做「台灣的淪陷：亞洲變紅或至少粉紅」，他列舉了一個又一個的國家是如何淪陷的。
這其實就是上次冷戰時我們擔心的多米諾骨牌效應。所以台灣很關鍵。台灣需要防守。我們已經失去了香港。
香港淪陷和衰落令人心碎
楊傑凱：今天談到香港，我們怎麼能避開不談香港呢？我們有47個——據我所知——行使民主權利的人，現在被關在監獄裏，或者被起訴，或者被禁止從政。這幾乎是所有（參與2020年香港立法會選舉民主派初選）人。
帕斯卡：這令人心碎，因為香港曾是一個繁榮、激動人心、充滿活力的城市。它是中國人民潛力、創新、創意和活力的象徵，它將淪為只是一個中等規模的中國城市，所有光芒都將熄滅。
你可以說一個積極的影響是，它讓台灣看到了如果它們是下一個會發生什麼。台灣人民看到香港發生的事情，知道了如果你讓中國（中共）以它想要的方式來，它們的活力、創造力，所有這些都會消失。
楊傑凱：當然，有這種擔心——香港人不僅嘗到了自由的滋味，而且還有過自由的生活——因此香港可能不會僅僅變成另一個中國城市。對他們來說，可能會更糟糕，因為中共必須要抹殺這一切。否則它怎麼能有控制力？
帕斯卡：還有另一個發人深省的因素顯示了我們是多麼的相互關聯，那就是……咱們倆都是加拿大人，而香港有30萬加拿大人，香港還有潛在的300萬或更多的人將（有資格）擁有英國的公民權。所以我們可能會開始看到香港僑民建立流亡政府，把鬥爭帶到海外去，包括用他們的財富，因為他們很多都是中產階級。所以它會影響到像英國這樣的國家。它們要考慮是從北京撈錢，還是要嘗試從香港僑民那裏獲得資金。
這會影響到它們的戰略盤算。如果它們指望從北京拿錢，那麼它們在華為這樣的事情上就會軟弱很多。如果它們指望着香港的財富投資它們國家，那麼它們就更有可能和中國對抗。所以，香港層層相扣的經濟元素可能會給那些關注中國的人創造更多的戰略機會。
楊傑凱：這真的很吸引人。克萊奧∙帕斯卡是保衛民主基金會（FDD）的高級研究員，順便說一下，該基金會不接受任何外國資金。我想為我們的觀眾強調這一點。
很高興你能來，我們很快就會請你回來。
帕斯卡：我很榮幸。謝謝你，非常感謝你。
