「文革」五十周年專訪「文革」研究專家和「文革」親歷者宋永毅教授之二
2016年5月16日是中共中央1966年發出《五·一六通知》（原件標題是《中國共產黨中央委員會通知》）中國「文化大革命」爆發五十周年。
請繼續收聽「當年『文革』與當今中國」系列訪談節目，今天播出的是「『文革』五十周年專訪宋永毅教授」談錄錄第二部分：「文革」對中國國民精神素質的影響。
宋永毅先生是美國加州州立大學洛杉磯分校教授，他是一位「文革」研究專家，也是「文革」親歷者。
在以前的「心靈之旅」節目中，宋永毅先生講述過他在「文革」中被監禁五年、從「文革」時期就開始從事「文革」史料的收集和研究工作，也談到他在美國曆時多年主編了「中國當代史數據庫」。
在上周節目裏播送了「『文革』五十周年專訪宋永毅教授」訪談錄第一部分，話題是「『文革』對中國政治的影響」。
今天請聽第二部分：「文革」對中國國民精神素質的影響。
宋永毅教授說：「我長期以來研究『文革』，也關心一些中國當前政治結構和『文革』的關係。我覺得，如果說『文革』對當前中國政治及社會或者整個中國的影響，有兩件事情一定要談。第一件事是對中國政治的影響。第二件事是對中國國民精神素質的影響。」
宋永毅：「文革」造成國民精神素質急劇下降，摧毀了兩重的傳統和兩重的權威
主持人：「接下來集中談談後一個問題，如果談『文革』對中國國民經濟精神素質的影響，您看重點在什麼方面？」
宋永毅：「我覺得『文革』造成國民精神素質急劇下降。這個急劇下降至今為止，還沒有完全恢復過來。這是一個很重要的問題，而這個問題恐怕還不是一代、兩代、三代人所能解決的。大家都知道，『文革』基本上是摧毀了兩重的傳統和兩重的權威。
第一個，當然是中國傳統道德，很多東西……對中國傳統道德，共產黨在『文革』前17年也在批判，但還沒有把它全部毀掉。
第二個，就是共產黨自己建國以來建立的所謂『革命道德』，或者說『革命傳統』。譬如說，像『學雷鋒』啦，那些東西。我們小學、中學的時候『做好人好事』啊，那些就是我們今天看來完全是消極浪漫主義的那些東西，共產黨當時他還是教育青少年這麼做的。
『文革』的問題是，孔夫子那一套東西不用說了，『文革』『批林批孔』啊，把孔廟、孔墓都給砸了，是完全要否定。就連共產黨自己搞的那套東西，都全部否定掉了。你想想看，我們就講一個事，毛澤東竟然說『要砸爛公檢法』，那這個『公檢法』是共產黨自己建立起來的，本來就是非常可憐的一個『法制系統』，把那個都給砸爛了，那你就……」
宋永毅：從我現在編的36卷的《廣西「文革」機密檔案》看人的獸性被激發出來
宋永毅：「舉個例子，比如說我現在編36卷的《廣西『文革』機密檔案》，七百多萬字。這個中間你可以看到在整個廣西，光這裏面列出來的案例就有224例人吃人，都是有名有姓、有統計數字、有地點、有時間的。這遍及了廣西的27個縣，廣西在『文革』中大概也就四十來個縣，也就是說，三分之二的地方都遍及了。
那麼，為什麼會產生這樣的現象？因為那時候殺人根本不需要通過『公檢法』，沒有『公檢法』了。又搞成像『土改』時一樣，成立什麼『貧下中農最高法院』啦，也就是說，成立群眾組織，變成群體暴力。才出現了這種大規模人吃人現象，而且把仇恨都煽動到極點。
你說毛澤東本人，或者中國共產黨，要那些農村武裝民兵、武裝部長啊，主要是那些人，他吃人。當然也有老百姓，也有群眾等等，90%都是無產階級專政的基礎群眾那些人，或者基層幹部。為什麼？是因為他把自己的傳統都給破壞掉了——至少你還得要名義上……或者說你要通過這個『公檢法』才能殺人，更不用說是吃人了。」
主持人：「這吃人本身……您剛才提到『煽動仇恨』，（宋永毅：是），煽動完了以後把人殺掉，已經是極限了。人吃人，這從人本能來說，是很噁心的一件事情（宋永毅：是啊，是啊），在您大量接觸的這個材料中，他們是怎麼樣突破這個……為什麼要一定要吃下去呢？他殺了就完了，埋了，扔了，為什麼一定要吃下去？」
宋永毅：「這個問題，我看完這些材料，感到實際上是因為廣西『文革』的情況，沒有在山東濟南等等地方發生，如果在那兒發生的話，那兒照樣也會出現人吃人的現象。
為什麼會在廣西這個地方發生這樣的現象呢？廣西整個一套無產階級專政體制，從它的第一書記韋國清開始到下面，尤其到整個農村，武裝部到基層的武裝民兵，因為所有那些人都是保守派嘛，在『文革』中間是唯一贏了的地方。
從韋國清來說，『文革』中全中國沒有一個地方第一把手在整個『文革』十年不倒台的。只有一個人沒倒台，就是韋國清。而且他還緊緊抓住了廣西軍區的軍隊。他下面這個大派，所謂的『聯指』……當然今天來說，就是當時有『造反派』，有『保守派』……它是『保守派』了，它這個機構是完整的，從來沒有被破壞過。當它來鎮壓『地、富、反、壞、右』，當他來鎮壓『造反派』的時候，那個仇恨就不僅僅是17年階級鬥爭的仇恨，還加上當時派性的仇恨。」
主持人：「有民族的問題嗎？」
宋永毅：「不是民族的問題。鄭義他這點上是寫錯了的，因為鄭義寫的武宣縣是少數民族多一點。我剛才說了27個縣，那都是漢人的地方，沒有民族問題。不是像蒙古族啊，不是像我們講的內蒙古那樣，那是漢人整蒙古人，是很明顯的有民族消滅這樣一個意圖在內，這個毫無疑問。
像廣西這事情，從某個程度上來說，它也有革命遺風，或者說是革命戰爭遺風。你如果注意到當時那些武裝部長親自……那些武裝部長當年都是他們游擊隊的幹部，當年這些游擊隊和國民黨打仗時，國民黨可能抓住共產黨的俘虜也把他的心肝挖出來吃掉，他們不是普遍的吃你的肉，他吃的是心和肝，他認為大補。共產黨抓住國民黨的，也常常是這樣。所以動刀子的那些人，他都懂得怎麼挖心挖肝的。
鄭義有一個訪談很好，鐘山縣有個人叫易晚生，這人後來竟然還沒有處理，因為考慮到他那時已經81歲，快死了，就對他不做任何處理了。他在挖人家心肝時，檔案中記載說，他旁邊都準備一盆冷水。因為夏天……尤其是把人打開他的胸腔，非常之熱，沒有辦法去掏他的心肝，他立刻把冷水潑上去，就把心肝給掏出來了。
就是說，這些人是老手了。有他們的引導，再加上古今中外的人吃人，最主要的是兩種類型。
一種類型是求生型。這個我講你很容易理解（主持人：飢餓），大饑荒，沒東西可以吃嘛，美國的先驅者開發加利福尼亞州時都有這種事情的。那個，人們還可以理解。
第二個是仇恨類型。舉個例子，項羽打劉邦，把劉邦的父親給宰了，煮成肉羹，他自己吃了，還送給劉邦吃，這種歷史事情都知道，那是仇恨。
那麼在廣西，這個裏面你可以看到，他非但有仇恨，還有極端利己的獸慾。第一個就是說，他覺得吃了你的心、吃了你的肝可以給他當藥，或者說可以補啊。
第二個就是說他還把那些他強姦過的少女給吃掉，所以這個講得難聽一點，就是他非但要強姦你，他還要佔有你，他把你吃了。
所以這個可以表達國民素質的急劇下降，已經返祖到野獸了。你也可以看到，人和獸之間實際上沒有一個絕對不可以逾越的界限。一旦這個基本的法製程序被摧毀掉，一旦有意識的形成一個群體暴力現象，那完全可能人的獸慾被激發出來，完全可能造成廣西這樣的。
光這份檔案中間，就有240多人，更不要說廣西民間統計。有不少研究者一個縣一個縣去統計，他們告訴我，是421人。這個甚至都超過了『大饑荒』時期，某一些省人吃人都沒有那麼多的案例。
比如說那時候的甘肅，我看到的也就是幾十個人吃人的案子。所以，這個精神素質的下降就到了這個程度，人都變成野獸了。」
宋永毅：中國國民精神素質在「文革」中被徹底摧毀以後，要恢復不容易
宋永毅：「有一本書很有意思，也是我很早翻閱的。因為『文革』後曾經有一個思想解放時期，人民大學1990年出過一本書叫《中國民族性》，那裏邊有很多數據，這本書在當時也不出名，我當時就記得，我還在讀書啊什麼時候翻了翻，覺得很有價值。
人民大學的那些作社會學研究的，就去採訪很多人。主要是對比三個時期，都是對比共產黨時期。第一個時期是『文革』前17年；第二個時期是『文革』10年；第三個時期是『文革』結束以後。因為那書是1990年出版，那也就是說『文革』結束後14年。
它用了一些在民族性中間所有的……就是人格中間一些比較正面的東西，也有一些反面的東西。正面的東西，像誠信、孝順、正直啦……等等。反面的東西，比如像中庸、欺騙、出賣啦……等等。
對比下來，結果是Intervew（訪問）了很多人，一個隨機的，那個統計數字就是說，『文革』前那17年還可以，『文革』中間是最糟糕的，『文革』以後那14年，比『文革』以前的17年，也還要糟糕，但它比『文革』已經好多了。
我認為，這個調查至今為止都適用。雖然說50年代風氣也是個消極浪漫主義的東西，它比較好的原因，我認為第一個呢，好多人都是在1949年以前接受的教育，而那些教育或者是美式的教育，或者是還有傳統文化的教育，延續下來好一點。另外那時候共產黨也還沒有壞到那個程度。『文革』就不說了，『文革』以後你看它還是比以前17年要差。今天我都認為比（『文革』）前17年要差。話說回來，你可以看到，國民的精神素質被在『文革』中間徹底摧毀以後，它要恢復不容易。」
宋永毅：當年中共否定「文革」是鄧小平要成為最主要領導人的政治實用主義考量
主持人：「您講到這兒，有一個問題，在『文革』10年結束之後，有專門的中共中央文件對『文革』抱了否定態度，並且用『十年浩劫』來定義（宋永毅：對），那麼這個否定到什麼程度？後來『文革』的研究記錄又一直是禁區、半禁區狀態（宋永毅：是）那麼整個這50年裏，那個當年的否定，到底起多大作用？與後來很多遺毒存在又是什麼關係？」
宋永毅：「第一個就是說，當年的否定主要是一個政治實用主義的考量。很簡單的一個問題就是，當年鄧小平要成為最主要的領導人。他要把華國鋒他們搞下去，當然他要翻『文革』的案，如果他不翻『文革』的案，他要不把『文革』給否定了，他有什麼傳承可以說『你來做中國的第一把手』？」
主持人：「是合法性嗎？」
宋永毅：「對，對呀。我不用『合法性』這個詞，我用『他所有的傳承』啦。所以鄧小平才說了『毛澤東思想是全面的，文革只不過是毛澤東思想的一部分。而且毛澤東思想還是集體領導的結晶』。哈哈！所以他創造出種種理論，主要是為他執政的傳承正當性……所以我講，他當時對『文革』的否定主要還是一個政治實用主義。
