陶哥（化名）是一名油管（YouTube）網站上的播主。現年28歲的他居住在美國東部，是一名工程師。一個多月前，他在油管開設了他的頻道「牆國反賊」，開始發佈反駁中共宣傳、倡導自由民主理念的視頻和節目，並獲得了6000多名訂閱者。近日，記者對他進行了採訪，聽他講述了自己作為一個「90後」走上對抗中共之路的心路歷程，以及他的頻道「牆國反賊」的運營情況。下面就是記者孫誠對陶哥的訪談內容。
記者：你好。作為一個「90後」，你是怎樣開始反對中共的，又為什麼會開設「牆國反賊」這樣一個頻道呢？
陶哥：你好，謝謝你這個問題。其實是這樣，因為我們都是從中國大陸長大的，然後中國那邊的洗腦，你也知道，非常厲害，從小我們都是在愛黨愛國的教育下長大。有很多人走上所謂「反賊」，也就是追求民主自由、不喜歡共產黨的道路，是有個過程的，從小很多人都是一種小粉紅、戰狼、自乾五的形象。但我自己其實沒太有這樣的過程，我其實從小就很反對共產黨的一些東西。而且我覺得共產黨洗腦的很多東西，我個人認為，在邏輯上都非常有問題。所以我很小的年齡，其實就大概能知道它的一些問題所在。所以從這一點，我從比較小的時候就有這種「反賊」的「基因」，或者可以說是「天生反骨」。但之前，其實我並沒有想做這樣的頻道。我在2012、2013年那個時候在上大學，那個時候我的想法就是「OK，好，我只要能夠移民到現代文明的國家，然後過好自己的生活就好了」。那個時候，正好家裏面有做移民的一些事情，然後移民成功，我就跟家人移民到了美國。所以這是我當時的想法，我希望可以移民到國外，然後不參與政治。我自己內心知道共產黨是不好的、知道民主自由制度是好的，但我過好自己的生活就好，這是我一開始的想法。
陶哥：打破我這種觀念的，有一個非常重要的事情，就是去年的新冠肺炎，在很大程度上改變了我的想法。因為我發現，就算我在美國，也無法逃脫中共獨裁體制的一些對我的影響。第一個，就是中共一開始隱瞞疫情，導致中國的疫情發生了很久之後，官方才允許報道。第二就是中共收買世界衛生組織（WHO）的官員，尤其是世界衛生組織的秘書長譚德塞，導致國際社會一開始對這場疫情認識不足，最終導致這個疫情蔓延到了全世界。疫情蔓延到美國之後，我的工作、薪資也受到了影響，各方面很多事情其實都會受到影響。而且在這個過程中，我也看到了中國的很多人會前仆後繼地為了改變中國去做出努力，比如像陳秋實、方斌，比如像前一段時間剛剛被判刑的張展，還有李澤華。這些人在我看來非常勇敢，他們在牆內不顧自己安危地做這樣的事情，來儘量地去想辦法推倒這面牆。但是，他們一個一個都「進去了」。那我覺得，我既然在「牆外」，我的自由度會比他們高很多很多很多，我的人身安全有保障。我覺得我作為一個從小的「反賊」，我自己的生活也會受到共產黨極權統治的影響。而且，自從2018、2019年香港反送中開始，尤其到2020年武漢疫情開始，我認為國際社會現在對於反對中國極權體制其實已經達成了共識。所以說，我也希望在這裏面做一些自己的努力，來為反抗極權暴政、追求民主自由、推倒這面牆做一些自己的貢獻。所以，這就是我做頻道的直接原因。
陶哥：可以算是導火索吧，我在大概2020年9月份的時候，有關注到台灣的「攝徒日記」這個頻道（按：指一個油管頻道）。它的特點，就是非常多元，有自己去講一些他們的觀點，有一些是台灣的話題、有一些是中國的話題。「攝徒日記」有請小粉紅上節目，做一些比較娛樂效果的節目。他們也有請有普世價值的中國人來上節目，沒有發聲通道的中國人可以在他的頻道發聲。所以，我在10月份的時候就鼓起勇氣給「攝徒日記」發了郵件，說「我是具有普世價值的中國人，我想上節目講自己的想法」。所以，隔幾天「攝徒日記」的八炯就回我郵件（按：八炯即「攝徒日記」頻道的運營者），安排訪談的時間，然後我就進行訪談，一共錄了30分鐘，然後他剪成了兩個視頻，視頻效果我覺得還是蠻不錯的。視頻發出來之後，我看到底下的評論對我的評價還是蠻好的。有好多台灣人都說，如果有一天我開設頻道的話，他們會來關注我。所以這其實也是鼓勵我，讓我覺得我自己的口才和我對中國的認識，可能是適合開頻道。而且可能還真的是有人看。所以，我在12月下旬的時候買了新的電腦和設備，包括我的錄音設備，然後我就在12月24號發出了我自己的第一個視頻。
記者：你認為，在中國輿論控制越來越嚴重的情況下，你的頻道是否能改變中國的輿論環境？
陶哥：我實話實說，我認為我能改變的並不會特別大，原因非常簡單。第一個是您提到的，就是現在中國的言論管制越來越緊，中國的年青人在這種教育下長大，越來越「五毛化」。所以，我覺得這是第一個（原因），大環境。第二點，去年的武漢疫情，我覺得算是給了中共和中共支持者一個口實，就是中共所謂「控制得很好」。在中國只有一種聲音，他們說自己「控制得很好」，大家也都信，很多中國人會真的這麼認為，我認為這是一個難點。第三個難點也是最大的，就是有「網絡防火長城」，導致大部分中國年輕人無法在中國國內看到我的頻道。而看到我頻道的人，可能大多數是本來就有普世價值、有民主自由價值觀的人，那些「五毛化」的人就看不到這個頻道。所以說實在話，我對這個事情沒有很樂觀。我只能說，我只是希望儘自己的一份努力吧。我認為，做這樣一份頻道，我儘量把它做好、把它講好，儘量把每一件事情的邏輯講得無懈可擊。如果能做到這一點，我覺得起碼是做出了自己的貢獻。但是如果說結果，說實在話，我沒有特別樂觀。
記者：你頻道里的節目內容都是些什麼呢？
陶哥：我的頻道做的時間不是很久，主要是做幾個部分。第一部分，是我做一些基本的事情的剪輯，比如說我的第一個視頻就是講中共政府在2020年一些「不要臉（行為）」的集合，第二個視頻是香港反送中期間一些比較感人畫面的剪輯。第二個類型，是我會追蹤一些時事，說一些比較有重大意義的時事新聞，比如像前一段時間美國前國務卿蓬佩奧宣佈中共在新疆做的事情是種族滅絕和反人類罪，（也）包括之前中國「B站」播主「墨茶」餓死的事情（按：b站，指中國視頻網站「嗶哩嗶哩」）。第三點，我會講一些評論性的內容，比如說，我之前有講到中國農村的一些比較落後的現狀，以及一些比較野蠻、「叢林社會」的現象。接下來我要發一些視頻，比如說關於中國的強拆、中國的上訪，就是講一些在中國十年、二十年來一直發生的比較野蠻、比較落後、比較黑暗的一些事情。這些事情，可能我依據一些熱點或主題來講。第四，我人在美國，會拍一些外景、做一些實拍。前兩天我在美國的「好市多」（Costco）超市做了一些實際的拍攝，拍攝這個地方的物價。這都是很真實的拍攝，我沒有做很多的剪輯。有一些東西，比如說文具，我也說「這個東西很貴」。但是有些東西，比如說食品，比如說肉、雞蛋、牛奶就是很便宜，我都把它真實地拍下來。所以，就是做一些比較真實的拍攝。這是目前的幾個我已經做到的類型。
陶哥：在之後呢，我特別希望做的是，當我的關注度和訂閱數達到一個比較高的地位的時候呢，我可能就不會天天追熱點了，可能會做一些系列節目，比如說我去講六四、文革、大饑荒的歷史。如果在這樣的情況下，我可能會做一個系列節目，比如說二十期、三十期，每期節目也不長，比如說10分鐘、15分鐘，最多不超過20分鐘。這些節目，可能我剛講之後不會帶來很多流量。節目放在互聯網上，如果我真的做得很好，比如說我引用的史料很真實、我講得非常到位的話，它可能在一個月、兩個月、六個月，然後十二個月，然後兩年、三年、五年，甚至十年之後，都會有人不斷地去搜、不斷地去看相關的東西。我覺得，這個是我未來的一個目標。當然，我以後還會追蹤一些時事的情況，我可能會對中國情況做一個預測。我們都希望把這面牆推倒，我們都希望這個極權的體制馬上就完蛋。它完蛋其實可能也不是一朝一夕能達到的事情。追一些時事新聞，我可能會做一些自己的看法，可能認為這個政權現在發展到了哪一步、接下來會往哪一步走，有可能會做一些這樣的節目。我自己會力爭做到比較真實。首先我不會為共產黨塗脂抹粉，這是肯定的。第二點，我也不會為了「滅共」去喊一些無意義的口號。我肯定還是要講一些自己真實的想法、真實的感受，還有我在中國生活二十多年的體會和了解的事情，我都希望通過這個油管頻道把它講出來，讓全世界懂中文的人都能看得到。
記者：「牆國反賊」這個頻道開播以來，得到的觀眾反饋是怎樣的？
陶哥：總的來說，我這個頻道（的觀眾）就是台灣人和香港人，這個其實比較好分辨，因為他們主要打繁體字，他們的反饋總體來都說是非常好的。然後，有一些留簡體字的，我猜應該是中國人，他們的反饋大部分也是比較好的。有一些人不敢講話，他們認為我可以幫他們講一些他們不敢講的話。但也有一些中國人會給我指出來我頻道的問題，這些我也都會看，認為他們說得有道理的，我會去接受。有些沒有道理的，我可能就忽略了。五毛和小粉紅，我感覺現在很多人其實已經開始關注到我了，我每一個視頻底下都會有一些比較無聊的小粉紅過來給我「洗版」，有的是直接罵人、辱罵。這些辱罵的東西會被油管屏蔽掉，不是我屏蔽的。還有一些人是用講道理的方式，其實是胡說八道，我認為這些人應該是五毛。他們的話看起來很有條理，其實都是胡說八道、掩蓋事實、罔顧事實。還有一些人會直接說「你都不在中國了，你憑什麼關注中國的事情」。還有人說「你用中文就不應該去罵共產黨，或者是說中國不好的事情」。這種，我覺得如果沒有興趣，我會把它屏蔽掉。如果有興趣，我會把他們（的評論）「置頂」，讓大家看到這些五毛、小粉紅是一些什麼樣的檔次的人。
