美國學者吳馬太與中國雲南農民合影（吳馬太提供）
在中共國家主席習近平的規劃里，2020年是農村貧困人口全面脫貧的實現年。這個計劃在中國經濟發展漸緩又受到疫情衝擊之際，備受質疑。在中國雲南邦東鄉進行了兩年研究的美國學者吳馬太，與我們分享他對中國扶貧政策的親身觀察。
唐家婕：今天加入我們的是美國當代國際事務研究所(ICWA)研究員吳馬太（Matthew Chitwood）。他剛結束了在中國的項目回到美國，這個項目資助學者自己選擇在世界某個地方待兩年。而吳馬太選擇住在雲南一個偏遠的茶莊邦東鄉，他近距離觀察中國扶貧政策對當地的影響。這之前，馬太也已經在中國住了將近十年。
馬太你好。
吳馬太：你好。
唐家婕：你到雲南邦東鄉住了兩年，跟我們介紹一下這個村落？你為什麼選擇這裏？
吳馬太：那邊叫寨子，是一個很神奇的地方。邦東鄉靠近越南、緬甸、從北邊到南邊，西藏高原到熱帶雨林都有，包括地理、民族的多元性很強。在山裏路很差，最近的城市約七十公里，開山路抵達要三個小時。選在在這樣一個偏僻的地方，可以學到很多不同的角度，跟我在北京待的時間，跟那邊的人聊角度完全不一樣。
中國農村的「脫貧」宣傳口號（吳馬太提供）
"扶貧攻堅"鞏固農村對黨的支持
唐家婕：你提到在寨子裏看到的中國，跟我們在北京、上海看到的中國是很不一樣的。這段日子讓你對中國農村的生活、對佔了中國十四億人口中近一半的農村人口有什麼新的認識？
吳馬太：主要發現他們（農村人口）的脆弱性。我在當地看到太多的事故，缺乏社會安全網，比如路很差，開山路時很容易遇到路崩塌、煞車壞掉。我最好朋友的兒子有一次開車遇到路段崩塌，他開的老柴油卡車就翻覆了，差點人就不在了。我看到這種缺乏安全網的生活方式。
大概在最近的十年，他們的生活方式跟以前相比提高多了，獲得醫療、教育或新房子，或政府給的薪水，這也是讓我發現他們那麼支持共產黨的原因。
我是很支持民主的，但從他們的角度來說，（脫貧）這是感謝共產黨，才有基礎設施的改變，才有扶貧攻堅政策。
唐家婕：你觀察到扶貧攻堅具體是如何在當地落實的？
吳馬太：有一個叫做建檔立卡，政府官員會到各個家庭去看年收入、土地多少、有幾個人上學、老年人有多少，各個家庭的情況，做一個計劃；還會指派一個黨員到這些家庭幫助他們離開貧困線，這個黨員必須利用自己的人脈、資源幫助這個家庭，不只是給錢。
中國雲南農村的「扶貧攻堅」卡（吳馬太提供）
另外一個很大的區別是給錢、或低利貸款，讓村民蓋新房子。我住了一棟夯土的老房子，沒有電、沒有水，後來我整修了一下。村裏的居民現在也都不住夯土老房，都住新房子，這對他們生活方式有很大的影響。你想想，突然有新房子住，他們說偉大的共產黨也是能理解的。
從"扶貧攻堅一二三"到"鄉村振興"中國農村能實現全面脫貧嗎？
唐家婕：李克強剛提到，中國有六億人月均收入僅千元。在你的觀察，這是什麼樣的生活狀態？習近平的2020全面脫貧計劃能實現嗎？
吳馬太：這個"扶貧攻堅一、二、三"，一年一個人三千人民幣，約五百美元，「兩不愁」、「三保障」，就是「不愁吃、不愁穿」、「教育、醫療、住房安全有保障」，這個門坎真的很低。
這是什麼樣的生活呢？其實還是很辛苦、吃苦的生活。
會不會實現這個目標？我覺得肯定會。第一門坎那麼低，是可以做到的。第二，這是習近平提出的政策，這七、八年他投入那麼多的政治資本跟錢，不實現不太可能。今年剩下的貧困人口只剩下約550萬，對比2012年有近1億人口。
我看肯定會實現這個目標，最大的問題是可持續性，2021年會怎麼辦？會有政府的支持嗎？還會有這個項目嗎？共產黨提到鄉村振興是另外一個政策。我看，長期關鍵的政策還是教育。
載歌載舞的中國雲南農民（吳馬太提供）
習近平在中國農村的形象
唐家婕：在當地村民眼中，中國共產黨、習近平的形象是什麼？
吳馬太：前陣子憲法修改，取消國家主席任期限制。當地人跟我說，「20年比10年好」，他們好喜歡習近平，希望他一直當領導人。因為他們現在過的日子是他們經歷過最好的日子，他們感覺習近平在農村待過，理解村民的困難，他的政策也對考慮村民利益，因此對他非常支持。
當然也有一些人抱怨，說這是九牛一毛，共產黨只分給我們一點點的錢；或是會抱怨地方黨員腐敗或做得不好。但基本會這麼說：國家政策好、共產黨好、習近平好。本地的問題不影響他們對習近平、共產黨的領導。
唐家婕：2017到2019年，剛好也是美中關係變化最深刻的兩年，這些變化如何影響你在中國農村裏的經歷？
吳馬太：基本上沒有什麼大影響，我們說山高皇帝遠。他們感覺北京這麼遠、美國更遠。北京跟華盛頓的關係跟我們偏僻地方沒有關係；或說這是政府的事情，跟我們老百姓沒有關係。偶爾也會有很有意思的對話，比如當地人對貿易戰的理解，有人會說特朗普是想傷害中國老百姓，但也有人會說特朗普是考慮到自己國家的利益，我們的習近平也是為人民服務。
中國雲南農村的習近平形象（吳馬太提供）
老外在農村被"請喝茶"是什麼體驗？
唐家婕：你提過一次在農村里被"請喝茶"的經驗，是怎麼樣的？
吳馬太：離我的小寨子大概十公里。附近城鎮的宣傳部，有一次打電話給我，他們說馬老師，你過來喝茶吧。我聽過"請喝茶"的概念，想說是不是我做了什麼壞事？因為不知道什麼事情，有點感覺不太好。
第二天，我去找他們，一坐下來真的就開始喝茶了。當地就是一個茶區，他們知道我兩年結束，準備要離開，原來是想聽我的一些意見。問我茶如何？怎麼建立好的品牌？對我們環境保護有什麼意見？我感覺反而被尊重了，想聽我的意見，其實非常感謝他們。
他們後來寫了一篇宣傳文章，說馬老師贊共產黨好。我從來沒說過呀（笑），我是說過共產黨提高了當地人們的生活方式。這概念可能不太一樣。
唐家婕：你怎麼拿捏自己一個外來人在中國農村的角色？
吳馬太：有一天跟我最好的朋友走路，我看着周圍的山感覺很平靜、風景特別好。他在這裏長大的，我問他你在這裏已經快50年了，你對這個山還有感覺嗎？
他看着山說，這是一脈山，因為這些山我們貧困、我們窮了。我意識到他對山的理解跟我都不一樣，加上文化差別、政治差異、經濟區別，我們的看法有多麼不同。我感覺我的角色就是跟他們聊聊、學習，看他們怎麼理解在邦東村的生活。
對於我自己看中國、美國、看世界，還有我自己的生活方式也有很巨大的影響。
唐家婕：謝謝你接受我們的訪問。
吳馬太：別客氣，我的榮幸。
