英文《大紀元時報》資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）2020年1月份在「美國思想領袖」節目中，對美國退役空軍準將、五角大樓參謀長聯席會議主席的中國問題首席戰略家羅伯特·斯伯丁（Robert Spalding）進行了專訪。（大紀元製圖）
英文《大紀元時報》資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）在2020年1月的「美國思想領袖」（American Thought Leader）節目中，對美國退役空軍準將、五角大樓參謀長聯席會議主席的中國問題首席戰略家羅伯特·斯伯丁（Robert Spalding）進行了專訪。
全文翻譯如下：
斯伯丁：我認為，首先要做的第一件事，就是我們需要意識到，我們需要開始保護自己免受中共通過全球化和互聯網進行掠奪；在第二階段，我真的希望，在下一屆政府中，無論是誰當選總統，都能真正對美國人民加倍投入，加強STEM教育（譯者：類似於數理化教育）、科學技術投資、基礎設施、製造業等等，所有這些領域都能帶來巨大的經濟增長。並為美國人民建立一個安全的、加密的、全國性的互聯網來保護他們的信息數據。
楊傑凱：在退役空軍將軍羅伯特·斯伯丁的眼中，中國共產黨政權對台灣、美國及其它地區施加影響的最有力策略是什麼？在最近的台灣選舉中看到被付諸於行動的民主是什麼感覺？這會影響北京在攻入台灣問題上的考量嗎？美中第一階段貿易協定的意義是什麼，它有什麼樣的執行措施？為什麼美國絕不能輕視來自中共的威脅？
這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
在本期節目中，我們將採訪羅伯特·斯伯丁，他曾擔任五角大樓參謀長聯席會議主席（Chairman of the Joint Chiefs of Staff）的首席中國問題戰略家，同時也是國家安全委員會的成員。目前，他是哈德遜研究所（Hudson Institute）的高級研究員。
楊傑凱：羅伯·斯伯丁。很高興你再次來到《美國思想領袖》節目。
斯伯丁：很高興再次來。謝謝你。
台灣大選證明中國人可以有民主
楊傑凱：那麼羅伯，你最近去了台灣，觀察了那裏的選舉。你在那裏看到了什麼？我是說，結果令人難以置信，那麼你在那裏看到了什麼？
斯伯丁：事實上，這真的很令人興奮。我們去參加了國民黨最後一次的競選集會，和民進黨最後一次的競選集會，兩個都很熱鬧，大家普遍都很興奮，都是在談論著選舉。
當然，後來我還去了一個投票站，觀察人們的投票。然後更令人印象深刻的是他們計票的方式。台灣的計票是非常特殊的。一個人舉起選票，喊出選票上寫的東西，另一個人把它寫在黑板上。
但是，更有趣的是，任何一個台灣的公民都可以對任何選票提出異議。所以除了我和我們團隊裏的其他人，還有一些人坐在那裏觀看計票，人們還進進出出，不僅僅是社區裏的老人，也有非常年輕的人。我還和他們中的一些人交談過。
對我來說，我的整個職業生涯都是在軍隊裏度過的，我曾很有被特許的感覺，因為我可以通過缺席選票進行投票。我可以把我的選票寄到郵箱裏，我會畫上勾，然後寄出去。我第一次親自去投票站其實是在台灣。
楊傑凱：OK，哇！
斯伯丁：事實上，這個場面真的非常鼓舞人心。所以，我有點兒意識到自己一直以來錯過了什麼。因為我認為去投票站的整個過程，真的就是我們擁有一個代議制政府的這個理念的一部分。看到台灣人民能夠如此投入地參與這個過程，真的令人感到很興奮。不管他們是要支持國民黨，還是民進黨，或者其它小黨派，好不容易能有這樣的機會，去登記他們的選票，在他們的民主政治體系中有了自己的發言權，我覺得這整個過程對我來說，是非常鼓舞人心的。
而且，我現在挺高興我已經退休了，這使我將能夠在今年，在我們為總統大選投票的時候，也第一次去這裏的投票點。
所以，對我來說，（觀察台灣選舉的經歷）也讓我更認識到中共所說的是謊言，那就是他們所說的：「中國人民不能擁有民主，否則中國會大亂。」然而在台灣，有很多是在1949年從中共那裏逃離出來的中國人。台灣可以說已經是亞洲最有活力的民主政體之一，如果不是全球最有活力的，是民主的燈塔。對我來說，這是一次難以置信的經歷，能有這樣的機會，我很感激。
楊傑凱：這真的很有意思，我好像聽到你說你有了一種再次恢復了信心的感覺，但你沒具體說指的是什麼，也許是指民主政體這方面，也許是指對中國未來的希望，你能稍微說一下嗎？
斯伯丁：是的。在過去五六年的時間裏，我試圖去理解（美國）與中共的這種在經濟、金融、信息、政治等各方面的競爭，在這個過程中，我不斷地從美國公司那裏、從華爾街和其他人那裏聽到說，我們的體制已經不起作用了、它正在失敗、這不是一個很好的體制、事實上中國有一個更好的制度。
中共專制和美國民主政體之間的競爭
美國一些非常富有的人還認為，我們應該採用中國的這種制度。作為一個在那裏生活過並且了解中共的人，這確實會令你的信心受到打擊（懷疑民主是否能抵禦住專制）。
但是當你可以去到一個像台灣這樣更年輕的民主國家時，你會為我們所擁有的東西感到激動和鼓舞，並且會激動和興奮地守護它。我想這就是我之前所說的意思。
我的意思是，對於這場（中共專制政體和美國民主政體之間的）競爭，我已經完全恢復了活力，我認為這將是一次漫長的競爭，我們將重建自己作為一個民主國家的身份，一個完全致力於繁榮、自由的民主國家，並且不僅是在國內，而且也將在海外真正地促進和推廣這些。
楊傑凱：每次當我聽到有人告訴我，一些在美國和全世界都有影響力的人，他們認為中國的共產主義制度是更加優越的，我甚至都不知道應該說些什麼或怎麼想，因為這總是讓我感到猝不及防。
但不管怎樣，回到台灣的話題，有四分之三（有選舉權）的台灣人參加了這次選舉。在我看來，這也是中共在試圖施加影響力方面的巨大失敗。我知道這也是你非常感興趣的話題。我不知道我理解的是否正確，其他人也這麼說過，你對此有什麼看法？
斯伯丁：我覺得我們必須理解，對他們（中共）來說，這是一場持久戰，是的，可能過程中他們會遇到挫折。而我們面臨的挑戰是，在他們遇到挫折時，我們不能太過自信，不能把我們的注意力移開。因為當我們掉以輕心或傲慢時，我們會傾向於相信，民主政體或資本主義作為組織經濟活動的方式，不存在任何挑戰。他們（中共）就會趁機滲透進來，開始改變人們的想法。而且，他們的滲透是不達目的不罷休的。
在西方有一種傾向，認為我們可以讓他們（中共）放棄，或者只要我們發現他們的企圖之後，就能夠威懾他們。我們的努力必須是不懈怠的，就像我們當年面對蘇聯企圖主宰歐亞大陸、主宰世界的挑戰時所付出的不懈努力是一樣的。
中共想做的與前蘇聯沒有什麼區別。也許，中共所表現出來的有所不同，他們有自己的特點，但歸根結底，他們想要做的還是要對我們所珍視的自由和理念進行壓迫。
如果我們不隨時保持警惕，不隨時堅持戰鬥，堅持奮鬥，來維護我們所擁有的——而且不僅僅是要防止他們的破壞，而且還要加強我們自己的社會——那麼我們將看到自冷戰結束以來持續的侵蝕和滲透。我認為，我們不能過於自信，我們必須保持警惕，我們必須繼續前進，因為他們不會放棄。
中共的把戲：14億中國人市場和金錢誘惑
楊傑凱：中國共產黨在世界上許多國家展開了施加自己的影響力的行動，而且已經越來越多地被證實，尤其是在台灣，很多人都說它在台灣展開的滲透行動是最強大的。你是否能講講這是怎麼發生的？
斯伯丁：其實就是錢的問題，對吧？事關14億中國人的市場和金錢方面的誘惑。這是中共玩的一而再、再而三的把戲。所以在台灣從馬英九當政時開始，台灣就加強與中共的經濟聯繫，並在中國大陸投資了數十億美元。
這些投資創造了金融紐帶，然後又激勵那些投資人繼續投資下去，去培養這個關係，因為投資人不想失去他們的投資。因為中共搞了一個幾乎是捕熊陷阱一般的金融體系，就是錢進去，但是不能出來。一旦你進去了，你就出不去了。所以現在人們很猶豫是否應該放棄有可能會溜走的投資，那麼他們就會去加倍下注，事情往往會朝這個方向發生。
所以我認為，在台灣發生的事情，一部分與這種金錢關係有關。但是大多數的台灣人是沒有手段去中國大陸投資數十億美元的，坦白說他們想要的是維護自己的自由。（在美國）這裏也是一樣，大多數人都想要自由，但小部分人在中國投入了大量資金，他們基本上就是被這些投資所俘獲了。所以其實很簡單，是貪婪的問題。
楊傑凱：所以你認為作為一種影響力，這些投資的美元要比其它形式都更有效嗎？比如，中共在台灣對當地媒體的投資和收買等。
斯伯丁：我覺得這些都挺有效。但是，那些辦法只有在你不知道正在發生什麼的情況下才會有效。要知道，民主國家很容易分散注意力，不像在極權政權統治下，能集中大家的注意力，比如在中國，中共控制着媒體，因此，如果他們想讓人民關注某件事，人民就會去關注這件事。
而美國的情況，可以說就像諺語中所說的小狗一樣，小狗見到一隻松鼠，那隻松鼠就成了它唯一關注的了。所以我們的媒體環境很容易分散人們的注意力，把人們的注意力從與中共的所作所為有關的話題中轉移開來。
台灣人民非常清楚中共在做什麼
我覺得，就這次選舉而言，特別是看到香港所發生的事情，台灣人民非常地清楚中共在做什麼。因此，一旦有了這種意識，（中共施加的影響）就變得不那麽能起到重要作用了。但當我們分心的時候，當我們去關注其它事情的時候，中共的影響就會變得比較有效果。
因為坦白地說，它會通過你的日常生活滲透你，比如你買的商品、你所關注的媒體等等。它不是直接當面來的，是從側面來的，在你把注意力放在別的事情上的時候，那麼它就會比較有成效。大眾在使用微信、百度、阿里巴巴，好吧，這些都很棒，但是它們帶來了什麼呢？在今天這個時代，它們能監控你正在做什麼，然後它們就能潛移默化地影響你的日常習慣。
楊傑凱：你提到香港這次（反送中活動）改變了台灣民眾的看法，在你看來，香港發揮的效力有多重要？
斯伯丁：我認為是非常非常重要的。我覺得，港台之間有着緊密關係。因為中共有「一國兩制」的概念，而香港被當作一個範例。而一旦這在香港取得成功，就為台灣也可能成功的想法提供了某種動力。當然，香港人現在已經完全否定了「一國兩制」。然而，習近平反而變本加厲地表示，我們也將在台灣實行「一國兩制」。我認為，這將它們兩者聯繫在一起了。
香港人重視自由，他們不再想要「一國兩制」，因為他們已經意識到，中共是不可信賴的。然後中共卻繼續站在「一國兩制」後面去挺這個制度，所以我覺得香港這次對於台灣的大選是起到了非常重要的作用。
楊傑凱：前面你提到你去參加了民進黨和國民黨的競選集會，這是台灣的兩個主要政黨，也是兩位總統候選人的政黨。下面我要讀一下你寫的一條推文，以便請你詳細說明一下。你寫道：「這次台灣的選舉事實上是投票反對中共，人們不完全是在投票支持蔡英文總統，因為民進黨這次得到的（政黨）選票比2016年要少。」這有點像是內部消息了，但是……
斯伯丁：是的，我想要描述的是，（台灣人選的）並不一定是民進黨，而顯然是蔡英文，因為她獲得的選票要比台灣歷史上任何一位總統都多。所以，關鍵是，當你從政黨的角度來看投票結果的時候，民進黨可能要比國民黨多獲得了50萬張選票，所以這不算是一個壓倒性優勢。
而蔡英文總統比韓國瑜多得了近三百萬張選票。所以我認為，這次選舉很明顯是投票給了蔡英文，而不一定是投給了民進黨。同時也很明顯，（得到這個投票結果）是因為蔡英文的政策更傾向於美國而不是傾向於中共，所以很明顯，這次是一場反對中共的選舉投票。
楊傑凱：這很有意思。因為在美國，政治一般被分成左派和右派，然而在台灣，民進黨和國民黨之間似乎並沒有那麼明顯的分歧。
斯伯丁：嚴格來說，你可以站在台北向南看，然後左手邊就是左派，右手邊就是右派（笑）……左派是傾向於美國的，右派是傾向於中共的。
國民黨需要好好反省
楊傑凱：有些人說，比如國民黨有很多支持者，給國民黨投票並不一定代表支持中共，這只是一種不同的愛國的角度。
斯伯丁：那麼這就是國民黨面對的挑戰。對老一輩而言，支持國民黨確實代表着支持中國，但是國民黨的年輕人實際上並不認同這一點。所以我覺得，國民黨作為一個政黨是很矛盾的，這已經有一段時間了。而且它的根源不僅僅是經濟上的聯繫，還有文化上的聯繫，因為很多人都是來自中國大陸的，特別是老一代對大陸都很有親和力。我認為這在他們的政治中體現了出來。
不過，年輕人已經意識到，特別是看到了香港正在發生什麼，它會帶來什麼。我的意思是，對中國和中國共產黨的忠誠是要付出代價的。而年輕人不希望這樣。所以我覺得國民黨是需要好好反省一下了，如果他們繼續沿着這條路線走下去，繼續親近大陸，不會有很多人支持他們。
楊傑凱：現在人們的論點就是我們要保護台灣，對吧？因為有一個正在逼近的、擁有着巨大力量的巨人。誰也不知道世界其它地方有多可靠，所以我們（台灣）必須保護自己。我們該怎麼做呢？這是我所聽到的一些議論。你覺得台灣能依賴美國嗎？
斯伯丁：當然可以。我認為，太平洋包括印度-太平洋地區，如果台灣失守，整個印度-太平洋地區就失守了。我認為，就整個地區而言，以及就捍衛這個地區而言，台灣是一個戰略要地。不僅如此，它是該地區重要的象徵，因為如果我們不去保護台灣，那是否也意味着我們不會去保護日本和韓國，以及我們在該地區的其它盟友和夥伴呢？
川普政府醒悟加強美台關係
當你說，美國會放棄台灣，其實這句話遠沒有那麽簡單，因為那就等於是在說，我們基本上是要放棄整個亞洲。我們知道，美國有西海岸和東海岸，我們是一個太平洋國家，太平洋大國，我們的經濟活動很大一部分來自太平洋，所以我們不會放棄這部分。
我覺得對於以此作為一種論點的人們，他們會想傾向於這樣說，為的是與中國大陸保持更密切的聯繫。我認為這不符合邏輯。對美國來說，它肯定不符合對其戰略利益的考量。所以，這只是某些人利用的一個很方便的論點，為的是讓台灣落入中共的控制之下。
楊傑凱：人們在議論台灣與美國之間正在加強關係，我覺得這是有很有說服力的理由的。你對美國目前對台灣的政策有什麼看法，你有什麼建議？
斯伯丁：我確實認為美國之前傾向於淡化美國與台灣之間的關係，以便加強美國與中共之間的聯繫。當然，中共一直都在否定美國的一切。而（台灣）這個就在離大陸海岸80英里（約合129公里）之處的小國家，他們實際上擁護美國的一切。
他們（台灣）一直處於（中共）這個極權主義政權的身側，處在一個次要位置。我認為，本屆政府（川普政府）醒悟了，並發現：為什麼我們要去如此接近一個極權主義政權呢?因為它旁邊就有一個繁榮的民主國家，而且他們非常希望與我們建立更強大的雙邊關係。
所以說，我們要加強與台灣人民和該地區其它民主國家的關係，在經濟、金融、信息和軍事等方面的聯繫。這是我們不僅要維護和保護我們自己的民主，還要保護世界上其它民主政體的一種方式。
我們不能只是不斷地收縮我們自己，直到自己變成一個孤島。因為如果這樣，就會發生我們之前所看到的情景，即獨裁主義、極權主義將繼續向我們的海岸步步逼近。所以，就像二戰結束後所奉行的戰略一樣，我們必須繼續致力於民主政治，推動民主政治，不僅僅是在軍事上，而且是在經濟上、政治上、社會方面、信息方面等等所有這些不同的方面推動。
因為作為一個民族，作為一個國家，是這些價值塑造了美國，這些需要成為我們走出去和我們與國際接觸的一部分。我們與民主國家間建立的緊密關係，應該要遠遠超過與一個極權主義政權之間建立的關係。
楊傑凱：有人認為，我們正在進入一個對台灣來說有着潛在危險的時期，因為，中共已經陷入的經濟困境正在開始顯現出來。也許習近平被逼到了牆角，他需要展示自己的強硬。有一位嘉賓，伊恩·伊斯頓（Ian Easton）此前曾經對我說，中共的軍隊，或坦率地說，整個共產黨對於最終吞併台灣，有一種近乎執迷的狀態。當然，如果發生入侵（台灣）或類似的事情，那將是災難性的，但是他們的確正在進行類似的計劃。據我所知，這一點已經出現在他們的很多軍事計劃里。那麼你對此是怎麼看的呢？
在太平洋地區採取軍事行動？對中共是災難
斯伯丁：在太平洋地區採取軍事行動對中共來說將是災難性的。最起碼，如果他們想要維持他們的統治的話（就別這麼幹）。
我認為他們有足夠的國家基礎設施和足夠的經濟活動，即便其它的自由世界已經開始意識到了他們的掠奪性經濟發展，並已經開始從根本上阻止他們獲得這些東西，中共仍然可以自給自足一段時間。而且他們與一些新興市場經濟體有着足夠的聯繫，以便可以繼續從中榨取更多利潤。
但是，一旦他們開始在印度洋-太平洋地區進行軍事行動，這所有的一切都會戛然而止。他們會變得非常孤立，不僅在經濟上，而且還有金融方面等，在各方面都是。
他們需要能源，他們需要用美元來購買食物和原材料，而一旦他們開始軍事衝突，這一切就會戛然而止。他們現在能夠做的就是，在不製造軍事衝突的前提下，把自己描繪成非常的和平，然後他們就可以繼續與自由世界的許多人合作，而這些人也願意為了自己的私利，去支持中共的努力。所以我不太相信他們（會製造軍事衝突）。這是第一點。
第二點，就是核武器的存在，使得美國和中國可能捲入的軍事衝突的前景，對美國和中國來說都太危險了。毛澤東曾擁有的巨大的倚仗，而習近平現在已經沒有了的就是：毛時代的中國非常貧窮，沒有基礎設施，沒有工業，什麼都沒有。因此，那時與美國開戰的前景可能會更容易被接受。因為你基本上就是一個沒有什麼可以失去的發展中國家。
而現在他們是發達國家了，開戰會使他們失去一切。他們擁有大規模的城市，他們有基礎設施，他們有製造業，他們有技術，他們有所有這些東西，他們為這些已經花費了數萬億美元，其中很多都是用美國的錢來建造的。所以我不認為中共有任何打算去冒這種風險與美國發生軍事衝突，特別是當你無法估計這個軍事衝突會升級到什麼程度。
楊傑凱：我剛剛想起來，多年前，有一個中共的將軍……，中共的將軍時不時會站出來說一些氣勢洶洶的話，這一次他也是說了超級氣勢洶洶的話，我忘了他是不是說從西安西邊開始，總之他說：我們準備在核衝突中犧牲相當一部分人口。我不知道你是否還記得這個事情，但的確說得非常出格。所以你覺得這樣的話是沒有可信度的是嗎？
斯伯丁：據說毛澤東也說過類似的話。但是，再次重申，中共基本上就是，坦率地說，在自由世界的脊背上發展起來的，這在歷史上是從未有過的。他們會不會在太平洋地區製造軍事衝突，將所有這些都置於危險之中呢？似乎不太合乎邏輯。
美中籤貿易初步協議雙方都需要
楊傑凱：那我們就來談談這個發展。中國的發展已經放緩了很多，即使是依照中國共產黨發佈的嚴重捏造的數據指標，也是這樣。美國剛剛與之簽署了第一階段貿易協議。你能給我們介紹一下這個協議的內容嗎？以及這意味着什麼？
斯伯丁：這可能是對雙方而言可以達成的最好的協議了，但同時它也可能算不上是個（真正的）協議。我認為，最初他們（美方談判團隊）試圖做的，就是試圖達成一項協議，讓雙方的關係以更加平衡的方式繼續向前發展。當然，中共對此毫無興趣。所以與此同時，我們看到增加關稅，以及聯邦政府開始實施其它措施，旨在保護美國的經濟、社會、民眾免受中共掠奪性經濟帶來的傷害。
這給中共帶來了挑戰，因為它導致了失業，然後又出現了豬流感（非洲豬瘟），出現了秋行軍蟲災，出現了食品價格上漲，製造業活動放緩，供應鏈外逃，經常賬餘額減少——這些用來購買能源、食品和原材料的外匯美元沒有了，等等。因此，我認為，習近平已經看到了所有這些在經濟和金融方面的不斷增加的各種挑戰。
川普總統看到的是2020年的大選即將到來，而且非常坦率地說，華爾街和美國企業界一直在施壓川普，說如果你不能與中共達成協議，你就會輸掉總統大選。
所以我認為，這個協議不是任何一方想要的。這也不是中共想要的協議，因為美國仍然在對價值3500億美元的中國進口商品加征關稅。而且中共方面剛剛表態說，他們將會花費數千億美元來購買美國產品。好消息是，他們確實需要（進口）食物，這樣才能幫助他們通過進口豬肉和進口大豆來維持自己的政權。
而在美國方面，這個協議的問題是，中共幾乎從來沒有真正履行過協議。但是好消息是，我們有監督執行機制，還有就是如果協議沒有被真正履行，我們還有機會再提高關稅。
所以，總統現在向美國企業界和華爾街說：「看，這是我們所能得到的最好的協議。」高盛在這個協議簽訂後立即站出來說：但是美方仍然對價值3500億美元的中國進口商品徵收關稅，這不是我們所期待的協議。
我認為，這個協議滿足了雙方在政治、經濟和財政上的所需，但它不會讓中美關係變得更加平衡，因為這不是萊特希澤和劉鶴最初談的協議，最初的那個協議能夠讓雙方更平衡。中共不能接受當初那個協議的原因就是，它開始讓中共對整個經濟和金融體系的控制放鬆，而這不是他們願意做的事。
關稅是糾正中共做法的一個戰略因素
如你所知，中國有兩部憲法，一部是《中華人民共和國憲法》，另一部是《中國共產黨章程》。控制中國和中共的實際上是《中國共產黨章程》，這個章程的目的是保存黨，而黨要通過保持對經濟的控制來自保，所以他們不會放棄的。
楊傑凱：是的，有大量的證據表明中共從沒有真的履行它的義務、國際義務。我們來談談協議的執行機制。總統最近也經常談論這方面的問題。是什麼讓我們能夠確信這次的協議是能夠執行的呢？
斯伯丁：我認為有兩點，一是之前的關稅依舊存在，二是如果他們不遵守，將可能面對更多的關稅。中共面臨的挑戰是如何通過對外的掠奪行為和國內的反競爭（壟斷）行為來破壞自由貿易體系。
關稅是糾正中共做法的一個戰略因素，當然還有其它因素。我覺得其它的因素雖然在媒體上沒有那麼多的報導，但它們也在促成供應鏈的變化，還有外資投資委員會（CFIUS）改革法案，我認為我們還會看到《反海外賄賂法》（Foreign Corrupt Practices Act）會被越來越多地運用，比方說歐洲人在一定程度上會允許一些（賄賂）行為，而在美國是完全不被允許的。中國他們是非常直接地通過賄賂來換取別人跟他們的企業簽約。所以如果你這樣做，而且賄賂的方法是用美元，那麼《反海外賄賂法》就會發揮作用。
美國聯邦政府正在採取一系列的其它措施來加強對全球化的保護，防止中共從中利用，所以所有這些措施都發揮作用，因此，給習近平及中共的經濟帶來挑戰的不僅僅是關稅，還有其它所有的行動。我認為這些措施的數量還會繼續增長。
我們的退休金管理部門，包括現役軍人退休金的管理部門，打算（用自己管理的美國人的退休金去）投資中共的國防承包商公司，而這些國防承包商製造的武器可能就是美國將來要去面對的。所以這種想法，簡直是不可理喻。
中國公司對股東基本沒有信託責任
我覺得，人們正在清晰過來意識到這樣一個事實：中國的公司對股東基本上是沒有信託責任的，而他們更多的是對中共的責任，這就是中國的法律，這是在法律裏面寫着的。所以，這當然就是中國公司的慣例做法了。
所以，我們已經看到了像美國證券交易委員會，我們的市場，我們的投資銀行，把（中共的）這些股票和債券推薦給美國投資者，而且他們非常清楚，這些公司的最重要的受益者並不是那些投資者，而是中國共產黨，這是極具破壞性的。
我想，接下來會發生的就是，那些一直在推動這些投資項目的人，在他們的職業生涯和記錄上，將會留下污點。當然，連同着他們所推動投資的數萬億美元的資金，很可能還會有很多起訴。這數萬億美元的資金，都是他們說服那些退休基金投資者、機構投資者、大學捐贈基金去向中共投資的。儘管事實上，中共對他們不負任何信託責任。
哦，順便說一下，其中一些中方公司支持比如集中營和強制摘除良心犯器官等等。所以除了投資人特權是否應予以關注以外，這個問題又增添了一個很恐怖的元素。
楊傑凱：之前我們談論台灣的時候，你提到說，（台商）投資的錢進到中國大陸去，就不能出來了。這聽起來很令人不安，但我知道這是真的，你能解釋一下這是怎麼回事嗎？我覺得這個過程還不是很明了。
台商投資中國大陸 為何錢就出不來了
斯伯丁：是的，你記得前一段時間，國際貨幣基金組織（IMF）把人民幣納入其現行的一籃子貨幣和特別提款權中。但實際上，人民幣是不可兌換的貨幣。沒有哪個市場會讓你去用人民幣換成美元的。人民幣匯率也是由中共控制的。而且，這種貨幣沒有公開的自由兌換的市場。這是第一點。
第二，中共實行了嚴格的資本管制。所以，每一筆流出中國的人民幣交易，中共都可以嚴格控制。這就導致了一個新名詞，叫「拆分洗錢者」（Smurf，原意是通過讓多人分頭去銀行購買本票等手段把非法所得現金洗成合法資金）。「拆分洗錢者」就是指有些中國人，把人民幣換成5萬的等值美元（註：每個中國公民的年度換匯限值），裝在一個行李箱裏帶到國外去，因為這是唯一的辦法，所以他們（中國老百姓）只能這樣把它弄出去。
因此，這在金融界是前所未有的。換句話說，沒有任何其它的像中國這樣封閉的金融體系，所以你無法到中國的銀行去擠兌。因為在本質上，中共已經建立了一個封閉的金融體系，將自己與世界金融交易的市場活動隔離開來。
這就像是假設你有兩個球隊在足球場上，一個球隊有50名球員，另一個球隊有10名球員。在金融交易方面，中共可以隨意發號施令，這是非常巨大的優勢。因此，對任何人來說，都很難真正地與之建立金融意義上的任何關係，因為情況一定是一邊倒的，對中共那邊有利。
與中共談判必須擁有制衡槓桿 否則被洗劫一空
楊傑凱：就是說，他們（中共）擁有巨大的制衡槓桿。我想到「槓桿」一詞是因為你在談貿易協議時談到槓桿作用。一想到貿易協議就會想到槓桿問題，美國是否擁有制衡槓桿？
斯伯丁：在任何形式的與中共的談判中，你都必須始終擁有制衡槓桿，如果你一旦到了沒有任何制衡槓桿的地步，他們就會把你洗劫一空。
楊傑凱：在這個貿易協議中，起制衡槓桿作用的就是你所描述的關稅、外資投資委員會等其它一些機制吧……
斯伯丁：以及更多的關稅。如果他們當真沒有遵守協議條款，那麼就（對其）徵收更多的關稅。本質上我們是放棄了原定12月15日（對1600億美元中國商品起征的）關稅，然後將某些（1110億美元中國商品加征的）15%的關稅降低了一半，降到了7.5%，作為他們簽署協議的交換條件。如果他們不遵守協議，那麼這些關稅就會再次加回來。
現在，中方的所有把戲，中共關心的就是，要儘可能多地取消這些關稅，時間越長越好。他們永遠不會真正簽署協議，他們自己也知道。因此，他們唯一能做的，就是談成一個協議，以確保12月15日的加征關稅不會實施，並且還可以降低其它關稅。他們最多也就做到這個程度了。而他們做到了。因此，我認為對於他們而言，這是他們可以實現的最大的勝利了。顯然這不是他們真正想要的，但是……
楊傑凱：我記得協議有個90天的時間窗口。如果有投訴，我記得好像是75天（解決），然後再有15天（還沒解決），（總共90天）之後就可以取消協議。那麼是誰在真正的……我指的不是執法，而是誰在評估這個事情？
斯伯丁：這是個好問題。我認為應該是美國貿易代表在進行監管，然後由他向總統提出建議，重新確定新的關稅。
楊傑凱：稍後我們會從政府角度深入研究其實際運作方式。那麼，這個協議，如果存在風險的話，對美國和自由世界存在什麼樣的潛在風險？
美國的中國問題觀察家與中共合作製造謊言
斯伯丁：實際上我給美國國防部寫了一些東西，是關於美國面臨最壞局面的前景是什麼。實際上，最壞的情況就是，這就又回到我之前講過的，我們不能移開對它的注意力，因為一旦你將視線從它身上移開，你就會失去關注的焦點。他們就又將故伎重演，重新構建起如金融、經濟、信息等等領域的關係網，使他們對我們逐漸收緊絞索。我認為對美國最大的危險，就是我們忽略中共的實質。
有人相信（在中共內部）存在改革派和鷹派，他們認為，我們只要支持那些改革派就行了，他們實際上就是想要民主和自由的隱秘民主派，是那些鷹派在造成所有的問題，而我們現在正處於鷹派主導階段，如果我們讓改革派主導，那一切都會好起來的……。但實際上不是這樣的。他們都是共產黨的成員，而且他們都有一樣的終極目標，他們只是對如何達到目的有着不同的策略而已。
對，他們就像紅臉警察和白臉警察一樣，是要「韜光養晦」？還是要直面出擊？習近平現在就是在直面出擊，而鄧小平就是「韜光養晦」，一直到天安門大屠殺的時候，他不得不露出了真正的面目。
所以說，這其實是美國的中國問題觀察家與中共合作製造的一個美麗的謊言，以便使我們相信，如果能以某種方式與改革派達成協議，那麼一切都會好起來的。不可能！這只會讓他們有更多時間去滲透我們的各個部門和機構，並進一步加強這種聯繫，以便他們可以繼續去搞壓制。
警告：不要忘記中國共產黨是什麼
所以對我而言，我並不擔心台灣海峽的戰爭，我不擔心南中國海的戰爭，但我擔心我們會忘記中國共產黨是什麼，回到原來的那種對之根本沒有任何警惕的狀態。
我們那樣（放鬆警惕地）過了十、二十、三十年之後，突然有一天，你在早晨醒來，在每天早晨的早餐桌旁，你需要去提醒自己的孩子們，他們可以說什麼，他們不可以說什麼，以避免激怒中共，避免因此給家庭造成經濟損失。對吧？！基本上你作為一個公民，對自己所做的所有事情都進行自我過濾，以確保自己不會受到來自中共對你在經濟、金融領域的壓迫。
正如我在（《隱形戰爭》「Stealth War」）書中所說到的，關於（萬豪集團社交媒體賬號管理員）羅伊·瓊斯（Roy Jones，因為無意中在社交媒體推特上對一條有關西藏的推文點了贊而被解僱）的例子。這種事情已經在發生了，我們已經在NBA事件中看到了。如果我們現在將對中共的注意力移開，它就將會繼續增強。
尤其是，我們已經與無線通訊革命——5G網絡及其產生的數據等更加緊密地聯繫在一起。你將會看到美國科技公司的重要性逐漸降低，而中共科技公司的重要性會逐漸增強。所以臉書、亞馬遜、谷歌將被百度、阿里巴巴、騰訊取代，他們將在我們的日常活動中影響我們。當他們加強與美國經濟和其它民主國家的經濟聯繫時，他們將能夠慢慢地影響我們，讓我們失去自由。
楊傑凱：這種趨勢展望太可怕了。我覺得，很少有熱愛自由的人士會希望看到這種事情發生。
斯伯丁：順便說一句，我很不希望現在到中國去給（中共）當戰略分析專家，因為我可以很清楚地看到他們需要做什麼。但是，當你去對習近平說，「你需要做這樣那樣的事情、以及如何開放」，（以為可以）把他們吸引進來，然後再慢慢轉變他們……。他會說：「不，不，不，我們需要更加嚴格，更加強大，需要更加強勢。」然後你再回答說：「不，不是那樣的……」
投資中國錢收不回來 中國經濟債務是資產的三倍
楊傑凱：是很可笑。雖然，可以預見，我很確信他們不會雇你的。那麼，這些已經向中共的系統投資了數十億，甚至數萬億的大企業們，投資人們，他們如何才能收回他們的錢呢？
斯伯丁：他們收不回來了，錢已經丟了，已經花掉了。
楊傑凱：那麼接下來會發生什麼呢？
斯伯丁：他們將不得不接受資產降低的現實。
這就是事實。（從）中國經濟的債務水平（看），債務是資產的三倍，即300%。這是一個40萬億美元的債務對比大約12萬億資產的債務水平，所以，根本沒有投資回報。
楊傑凱：這就是華爾街如此努力地繼續投入以便填補以前的窟窿的原因嗎？
斯伯丁：對！是的！你知道他們怎麼說，他們說，如果你發現自己處於陷阱的底部，要試圖擺脫困境的話，那麼你要做的第一步，就是停止繼續向下挖掘。用個金融笑話或一句俗語來形容：不要賠了夫人又折兵（不要填無底洞；不要想補償損失反而損失更多）。
楊傑凱：你覺得這個貿易協議接下來會發生什麼事？你已經說過，你認為雙方無法達成最終協議。你如何看待這個問題？
斯伯丁：你是說，我希望會發生什麼？還是說，我認為它會如何發展？
楊傑凱：先說說你希望會如何？然後，再說對前景的預期。
斯伯丁：我覺得，我們目前正在走金融和經濟脫鈎的道路。我認為這是正在發生的。有太多的人不想去承認它正在發生，但是它確實正在發生。供應鏈正在轉移。所沒有發生的是，供應鏈並沒有真正完全轉移回美國，儘管我們的經合組織（OECD）的能源成本最低，公司稅率最低，我們在全國各地都設有機會區。
顯然，我們有願望和需求將比如說製造業帶回美國。但我們在基礎設施方面的投資嚴重不足達5萬億美元，我們國家的土木工程被評為D級。因此，美國在投資方面有很多工作要做。我們在武器上花了很多錢，所以我希望我們會開始把焦點向國內轉移一點，開始在我們自己的國家投資。這樣，那些退休基金和那些大學捐贈基金將會投資於我們自己的社區，並為人們提供就業機會。之後我們的經濟將以一種長期以來從未有過的方式開始增長。
一場關乎世界自由的競爭
我認為，首先要做的第一件事，就是我們需要意識到，我們需要開始保護自己免受中共通過全球化和互聯網進行的掠奪；然後在第二階段，我真的希望，在下一屆政府中，無論是誰當選總統，都能真正對美國人民加倍投入，加強STEM教育（科學、技術、工程和數學方面的教育，譯者註：類似於數理化教育）、科學技術投資、基礎設施、製造業等等，所有這些領域都能帶來巨大的經濟增長。並為美國人民建立一個安全的、加密的、全國性的互聯網來保護他們的信息數據。
立陶宛是目前唯一一個在互聯網方面保護了其所有公民的國家。這件事做的程度還不夠。我想看到的是，民主國家能夠開始真正了解數據在個人層面影響整個人口的力量，並採取措施通過安全的、加密的、全國性網絡來保護自己的民眾。
楊傑凱：你談的是未來的5G網絡，這是你關注的重要話題，你也已經在這方面做了很多思考。等一下我還想就此稍微再談一談。但是前面你所說的都是你希望會發生的事情。由於種種原因你提到了你倡導美中脫鈎。你認為實際上可能發生的情況會是什麼樣呢？會是你所希望的那樣嗎？
斯伯丁：是的，我認為會是的。但是，我試着設想羅斯福（FDR）、馬歇爾（Marshall），尤其是艾森豪威爾（Eisenhower）時期的情形——尤其是當你坐在那塊大板前，那塊大板在英國，仍然可以去看看，展示了諾曼第登陸（D day）之前的情景——他（艾森豪威爾作為盟軍最高指揮官）坐下來寫下了辭職信（註：為了激勵士氣，以防盟軍面臨德國人的反擊時功虧一簣。那天晚上，將軍草草寫了一張條子，「陸海空三軍要竭盡忠勇之能事，全力以赴。」將軍還承諾，「如果此次登陸有任何閃失，責任我來承擔。」）。
我們正在一場競爭之中，這是一場關乎世界自由的競爭。這不是那種涉及炸彈和子彈的競爭，它涉及的是1和0以及美元和美分，但他仍然是競爭。
因此，就像艾森豪威爾坐在那塊大板前寫下他的辭職信一樣。因為他很傑出，他相信自己一定會成功，但是他也認識到，存在着失敗的風險。我覺得這就是我要說的意思。我相信我們會成功的。我充滿着極大的熱忱，我對美國人民、我們的體制、我們的政府、我們的憲法充滿信心，我對此深信不疑。但是，坦率地說，中國共產黨是我們從沒有準備好去面對的對手。如果我們把對它的關注移開，我們可能就不會取得成功。我不知道這樣是否回答了你的問題。
中共不會簽最終協議 公平規則會導致中共滅亡
楊傑凱：回答了一點點。我是說，我聽到你前面說過的底線基本上就是：中共將簽署的任何最終協議，如果他們要簽，對美國來講都將是像喪鐘一般。他們不會簽署……。
斯伯丁：是的，完全正確。他們不會簽署任何一項實際上將會導致中國共產黨滅亡的協議，而實際上，他們要的也與我們作為一個民族和一個國家所信仰的一切背道而馳。
楊傑凱：基本上你所說的就是：公平的規則會導致中共的滅亡？
斯伯丁：是的。極權制度永遠無法自我維持生存，它必須要想辦法去接觸其它自由社會，以便獲取創新、資本、技術和人才。我認為，他們是在嘗試如何儘可能將自身逐步發展成為一個可持續的系統。但這是不可能持續的。
因為，極權制度是一直在扼殺人民的自由和創造力的，在這麼做的同時，它扼殺了自己可以成長並擺脫各種挑戰的能力，這正是他們的現狀。那麽，他們一直以來能夠與外界接觸，通過我們以期獲得成長並擺脫所面對的挑戰，當我們意識到這個問題時，我們發現我們自己的民眾正在遭受苦難。之後他們就越來越不能這樣去做了，這就是他們這種制度面臨的挑戰。因此，它是一個封閉的系統，而封閉的系統永遠行不通的。
因為，人們的骨子裏是渴望自由的。當然，他們可能會放棄自由以便換來一份好工作，有個住房，讓他們的孩子能夠上學，以及獲得所有中共對他們所保證的其它一切。但是，一旦這些東西無法兌現，他們就會意識到，那我為什麼還要這樣做？我為什麼還要支持這個黨？它對我有什麼好處？
美中都收集商業和情報數據但美國不會破壞自由
楊傑凱：讓我們在結束前最後再討論一下5G。我看到了你最近寫的給英國人民的一封公開信，我記得是發表在《每日電訊報》上。你在那封信中非常擔心，也許我們可以藉助它來說明一下與中共、5G發展、華為等等有關的問題，以及英國正在使自己陷入什麼樣的局面？
斯伯丁：這個問題很有意思，因為歐盟出台了一項全球數據保護法規，因為他們擔心臉書、谷歌等美國公司使用他們公民的數據來損害他們的利益，對吧？他們擔心自己民眾的私隱受到傷害。
而他們沒有能夠掌握的情況是，矽谷科技公司創建的一些工具和技術，以及技巧和商業模型已經被中共科技公司完全掌握和採用。只不過他們對他們的股東（如Google，Amazon或Facebook）沒有信託責任，但是他們卻對中共負有責任。
我在這封信中說，他們收集數據的做法不僅僅限於在商業層面，還將涉及到情報數據收集以及施加影響力的目的，這就是他們運作的模式和方式。但你們卻要把他們當作商業夥伴。你們覺得這對維護自身的民主會造成什麼樣的後果？
現在，他們在利用諸如斯諾登（Snowden）泄露的國土安全部（NSA）之類的東西在辯駁。你把美國說成什麼都可以，但是，歸根結底，我們（美國）不會去破壞英國人民的自由。但我可以保證，我絕對保證中共一定會這麼幹。
所以，如果他們允許他們的政客帶領他們進入（中共的）這個陷阱，儘管事實上他們也清楚地知道這一點，因為有GDPR（一般數據保護規定），他們知道這種事情對本國公民產生的影響力。而他們現在卻要將這種權力賦予中共極權政權，這根本就不符合邏輯。但是，你也知道，這也不是政治家們第一次違背邏輯做事了。
楊傑凱：這是非常鏗鏘有力的結語。羅伯特·斯伯丁，很高興你來到我們的節目。
斯伯丁：謝謝。#
