（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
（主持人：楊光/嘉賓：橫河）外交部為什麼說疫情每天向美國通報，質疑官方數字低估的聲音為什麼會出現，衛健委和工信部互推瞞報責任，大理劫了重慶的口罩，中國CDC和武漢衛健委唱反調，地方勢力坐大，是否凸顯中共治理危機。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：現在的武漢疫情正在演變成為一場全球的災難，世界各地對中國紛紛採取了封關的同時，中國境內的各省各市也紛紛的採取了封鎖管理，露出各自為政的苗頭。習近平雖然多次強調要嚴控輿論，但實際上我們大家看到的是各種互相矛盾的信息，各級政府和部委互相甩鍋，暴露出來很多以前民眾難以窺視的矛盾。
我們這個節目因為是每周一次的評論，就沒有辦法去及時的更新疫情，所以我們今天就來分析一下武漢疫情之下的政治角力。首先我們來看一下各種互相矛盾甩鍋的說法。
首先，我們看到中共政府沒有第一時間和民眾通報疫情，除了我們上次討論的過程中談到的武漢市長公開甩鍋給國務院，外交部最近也出來湊熱鬧，說是從1月3日開始就已經開始向美國匯報了，一個月多達30幾次，也就是說平均每天一次，就更加證實了其實中共高層早就知道，而且只是對公眾隱瞞。
那麼武漢市長不願意背鍋，橫河先生您上次是分析過的，是合情合理的；按理說，外交部在這裏面沒有什麼責任，也不應該這個時候去給官方抹黑。您覺得華春瑩這種說法是無心之失呢，還是有意為之？
橫河：先看一下這件事情的背景。外交部當時是為了表示美國沒有實質性的幫助，是美國而不是中共忘恩負義，它的意思就是說這麼多的重要消息都給你了，我都沒有隱瞞，你還不幫我。這是從外交部的角度來看的。對公眾是否隱瞞了事情，外交部是不考慮的，那是由武漢地方當局負責背鍋的，外交部認為它沒有義務也沒有責任為這些辯護。當然並不一定是外交部的政策，但是外交部發言人肯定是這麼想的，各負其責嘛，所以它不用管對國內的宣傳怎麼樣。
其實外交部並沒有說具體向美國通報了什麼，也許它通報的和中共對內的說法並沒有特別大的區別，中共從來也沒有承認過它向國內的民眾隱瞞了什麼。也許美國其實什麼都沒有得到，因為美國一直要求中方透明，也就是說美國得到的消息，美國政府並不認為那是真實的消息，或者是透明的消息。
包括現在中國一些研究機構，後來在國際知名科學雜誌上發表的那些內容，美國和中共高層都是在發表以後，和其他人一樣從文章當中得到的，那些消息不見得中共高層一直知道，因為他們在寫的時候，發表文章之前，寫的時候，不會每一步都向上面匯報。
從內心來講的話，外交部雖然是戰狼，但是他們也像其他的中共高官一樣，他們內心實際上崇美的，他從來都是把照顧美國情緒放在中國民眾之前，即使在攻擊美國的時候，其實也是這樣，這是內心的無意流露，畢竟自己的子女可能都在美國，自己將來還要到美國去養老的嘛，這是真的情況。
外交部肯定是不敢給包括習近平在內的中共高層抹黑的，他也不認為這是抹黑，但是可能確實反映出來了，在中共重大危機的時候，內部不同部門的不協調，尤其是這次危機涉及到了國內和國外，而國外這部分和國內這部分互相之間也不會去互相考慮對方怎麼樣，就是照顧對方的情緒或者照顧對方的說法。我覺得可能是這樣的。
主持人：還有一個就是感染人數，這也是大家討論很多的，除了國際上強烈的懷疑中共官方數字之外，國內也出現了不同的聲音，尤其特別的是在官方媒體上也出現了質疑聲音，包括一些專家學者公開的說這個數字被嚴重低估。最誇張的我想就是在CCTV的採訪中也出現這種聲音，那要在以前肯定是直接掐斷信號，不管你是直播還是怎麼樣。在目前這種言論嚴控的情況下，您怎麼看待這些不同聲音的出現？
橫河：我想言論嚴控主要是宣傳和網絡管理部門的，但是在中國的整個大的政府機構裏面，或者共產黨的機構裏面，它只是其中一部分，這是在不同的部門之間發生的，重點還真的不是民間發生出現了。
事實上因為疫情已經嚴重到了使官方數字小到荒唐的程度了，按照官方的數字，那就是說當局採取了完全沒有必要的過分嚴厲的措施，這樣的話對整體經濟、醫療系統、供應系統，民眾的日常生活都造成了非常嚴重的影響，甚至是嚴重的打擊，這樣一來，受害的不僅僅是民眾了，還有各個經濟實體，包括企業，還有政府部門都受到影響。那就是政府官員，黨的官員，現在可以說是非常時期，不會來追究你的這些東西，等到這個非常時期過去以後，各種各樣的損失問責還是要找他們的。每年的發展GDP，雖然不是以GDP為主了，但是還是不能跌得太多的。
病毒，還有超嚴厲而沒有章法的當局的措施會影響到各種各樣的利益集團，而這些集團都會設法發出自己的聲音來，就從保護自己的角度來看，他也希望官方能夠公開承認這個情況的嚴重，不然到時候怎麼交待你這個地區這麼低的感染率、這麼少的疑似和確診病例、這麼少的死亡病例，為什麼造成這麼大的經濟損失？就是這種減少數字、壓制這種聲音對官場造成了壓力。
另外，北京最高當局也需要一些真實的數據來做決策，而真實的數據是要靠專業人員來收集的，宣傳部門是不可以給你收集的，網絡監管部分是不會給你收集的，這些收集數據的這些部門有很多也是黨政部門，或者有很強的政府背景，他們並不完全受宣傳和網絡監管部門的管，甚至他們是平級的，甚至比他們級別高。而且尤其是專業人員，他對宣傳監管部門這些官僚和外行，他是很看不起的，平時不敢說，這個時候就可以用其它的方式表達出來。
這就和普通民眾、普通網民的言論不一樣了，因為它這牽涉到不同部門爭取資源的博奕。如果數字大了，越是接近真實的情況，這個部門或者是這個地方爭取資源的時候，它就越理直氣壯，這個時候，地方利益和部門利益就超過了宣傳部門的壓制的這種情況。
這種在正常時期是不大可能出現的，但是在這種疫情非常嚴重的時期，我們可以說是一個非常時期，就很可能出現了，是管不住了。因為事實上宣傳部門它的某一個具體的數字，你根據什麼，現在要壓制這個數據，不壓制那個數據，它也沒有數。
其實不僅是在病患數字上，就包括疑似病例、確診和重症的病例，還有死亡案例都包括在內，不僅在這裏有不同的聲音，在很多其它的方面也出現了這種平常不會出現的情況，比如說我們上次談到的，地方勢力的坐大；還有上次我們談到的，中國疾控中心的一些專家在海外用英文發表的論文，就和武漢衛健委的掩蓋唱了反調。
主持人：現在數字瞞報低報，這是確定了，這個瞞報數字的責任到底是誰呢？我們看到衛健委是說，因為檢測的試劑數量不夠；工信部馬上出來說試劑的日產量是達到77萬多份，是目前疑似病患的40多倍，這兩邊大家就看到他們在互相打臉。
橫河：對，這就是剛才講的利益衝突，在瞞報感染數字的這個，就是測試試劑的這個事情上體現出來的。它不同部門之間的利益不一樣。這個衛健委是這一次隱瞞疫情的最主要的部門。就是它從一開始我們看到，當它把疫情的源頭引向海鮮市場來誤導民眾的時候，從隱瞞早期人傳人、隱瞞早期就出現了醫護人員感染、隱瞞實際數字，這些都是衛健委乾的。衛健委顯然是把這個傳染病的出現看成是它沒有做好工作，所以為了表示它工作做得好就要隱瞞，就要壓低這個傳染病的規模和後果。
現在它在繼續瞞報這個數字，衛健委它是有動機的而且有能力的。病人不能就診、不能確診等等，當然有客觀因素，但是它都是屬於衛健委的管轄範圍，也就是說衛健委最終要對這個承擔責任的。當然我們也知道中共中央是更主要的責任者，但是這個具體執行部門它是難辭其咎的，但是它又不能把這個責任推給習近平，那怎麼辦呢？就說是試劑不夠。這恐怕也是衛健委現在唯一可以推卸責任的地方，就是說確診人數太低了，是因為這個測試試劑不夠。
但是這個一推不要緊，責任就變成工信部的了。當然在其它很多問題上，工信部是有責任的，也不是什麼好東西，但是在武漢肺炎這個問題上，它原來是沒有什麼責任的，它也沒有直接的利益，所以它就不願意背這個鍋。這就是剛才說的，在特殊危機的情況下，除了地方主義以外，部門之間的矛盾也表面化了，而這個在平時你是看不出來的。現在推的人也是公開說的，這個不承認的人也就公開說了，這樣就把平時人們難以看到的一些部門之間的矛盾就暴露出來了。當然，最終它體現出來的還是中共這個體制的矛盾。
主持人：那最近還有一個很熱門的話題，就是這個病毒的來源，這個病毒到底是人工製造的還是天然的？這是最近討論的一大話題。因為我們看到一開始其實就有一種說法，就是說這是美國的生化武器。當然因為這個說法非常扯，也特別符合中國人那種習慣的陰謀論，我們從來都沒有討論過。
但是現在新的說法，說這是武漢P4實驗室的產品，然後是無意中泄露出來的。您之前也說過，說這個說法不是一點根據都沒有。但比較讓人想不通的就是說現在中共的官媒也在其中有意無意的推波助瀾，這個就不太尋常了。如果是中共它指導下做的這樣的實驗的話，按理說它是要去掩蓋的。所以您怎麼看這個問題呢？
橫河：財新網發了一篇文章，它就專門為武漢病毒所的石正麗的團隊辯解。那麼這裏有幾個問題我想說的，一個就是武漢病毒所有沒有能力做？還有是為什麼做？還有就是有沒有可能是泄漏了？
先講能力的問題，能力從最近被大家搜索出來的，就是武漢病毒所發表在很多雜誌上的，特別是像《自然》雜誌這種世界一流的科學雜誌上的文章，從這些文章來看的話呢，武漢病毒所是有這個能力的，而且他們確實做了，尤其是2015年《自然》雜誌發表的文章，它是和那個美國的北卡大學聯合做的。
財新文章也說了，就說它是做過這一類的實驗，不一定就是跟這個一模一樣的，就是這一類的，就是改造這個蝙蝠病毒的基因來看它對人的感染，就是說原來蝙蝠病毒是不感染人的，經過這個改造以後它就感染人了。所以說他們確實朝這個方向做過實驗，這是第一點。
那第二點的話呢，就是為什麼做？那有人說可能就是開發生物武器。這個現在確實沒有這個證明，所以說很少有人真的這麼指控它。但是我們上次也談過，就是武漢病毒所確實在情報界看來它是開發生物武器的實驗室之一，但是我覺得更可能的就是他們去做這樣的實驗，目的我就不說了，我們不去說它的目的，就是說為什麼這麼做。
但是做這個實驗他們是要發表，發表在《自然》雜誌上，那當然就是對於他們申請經費，對他們個人的那個名聲都是很有好處的，這是毫無疑問的。就是說做的動機有，手段有。
那麼就有一個可能性了，就是泄漏的可能性。這泄漏的可能性確實是很大的，就是說從硬件和管理這幾個角度來看都是有可能的。硬件的話，它是中國公司嘛，中元國際建造的，那它建造的肯定就不如這個法國人建的，或者其他國家來建的這麼達到標準，因為這個豆腐渣工程肯定不僅僅是限於在四川的這個學校嘛，它肯定全國都是嘛。這就是泄漏的可能。那麼至於說這個軟件管理，就是說從管理、觀念等等等方面，那網上已經很多人解釋了。
那麼為什麼官媒要這麼說呢？其實官媒是為它辯解，但是你要辯解的話，你就得把這個事情來龍去脈說清楚。要把來龍去脈說清楚的話呢，那就會暴露出一些真實的情況，這種情況實際上和辯解的這個方向是反的，就是實際情況和辯解要講的情況是不一樣的。
你比如說他說外國專家都不會提這個陰謀論對不對？對的，正規的雜誌、正規的科學家，從他的聲譽來考慮的話，他不會在沒有基礎、沒有證據的情況下發出這種指控，他一般都是非常保守的說的。但是一些處於邊緣的，就是說他不在乎發表文章了，他不在乎他的聲譽，但是他很在乎良心或者是真相，那麼他就比較容易朝那方面去想，他也敢說出來。這個實際上是一個政治問題了，已經不僅僅是一個專業問題了。當然專業科學家比較慎重，這也是正常的事情。
所以我認為官媒當中有意無意的，其實不是推波助瀾，而是說它要替它辯解；它要推責任的話，它必然會露出一些馬腳來，必然會讓別人從中增加這個懷疑，就是它沒有解決別人的疑點卻提出新的疑點，還有這種可能性。
主持人：在我們準備這次節目的時候呢，武漢肺炎的「吹哨人」李文亮就剛剛離世了，當然大家是非常的痛心，網絡上下也是對武漢的衛健委和武漢的警方指責聲一片，甚至包括我們平常特別不待見的那個《環球時報》它也發表了一篇文章，就是悼念這個李文亮。
那您怎麼看待這個現象呢？因為在這之前，我們上次做節目的時候您還提到，其實官方並沒有正式的為李文亮來平反。
橫河：對，官方到現在也沒有，《環球時報》也沒有資格替他平反，這是一件非常讓人痛心的事情，就是如果當局當時不打壓那8個醫生，而是根據他們的說法採取相應的措施的話，那麼情況就會完全不同。李文亮就是那8個醫生的代表。
但是回過頭來我們看，如果再走一遍的話，中共註定還是會打壓他們。就像現在還在繼續打壓那些揭露疫情真相的，像武漢的方斌啊，還有很多其他的市民一樣。就是我們回頭看，結果還真的是只會這樣。
這幾天曝光出來的武漢醫護人員感染和確診病例是相當驚人的，曝光的也是參加了會議拍下了照片，那也就是說他是一定圈子裏面的專業人員，他也是不滿當局的做法才會把它披露出來的。
武漢醫護人員感染的這個反映了兩點，一個是人數之多，協和一家醫院就有262名醫護人員確診和疑似感染病例。當然這裏又反映了我們剛才講過的問題，就是武漢紅會代表武漢地方當局報私仇扣押給協和醫院的醫療物資。
還有一個是時間，就是說很多醫院早在1月初就發生了醫護感染，然而到1月11日的時候，武漢衛健委還在說沒有發現醫護人員感染，就是明顯的在撒謊。就從這個來看的話，就中共到現在為止還是在以謊言壓制真相。
主持人：您多次提到，就是這次肺炎它的應對過程中，它是中共內部矛盾的大曝光。我們上次節目的時候您談到就是說，這個中共宣傳它不管怎麼說，拐點馬上會出現之類的。那您是分析說覺得不太可能的，國外很多專家也說這是不可能的。那麼您看現在的情況，因為中國各地各省已經開始紛紛的自主封城、封省了。如果短期內疫情不能緩解，您覺得這個會發生什麼情況呢？
橫河：那首先毫無疑問的，打擊的是地方經濟，現在中國的經濟已經遠遠不是小農經濟時代了，他不可能自給自足，他一定要依靠流通。
第二個是打擊中央的權威，就中共的權威。中共的權威在相當程度上，它是建立在官僚系統和民間認為它無所不能的幻覺上的。如果這個疫情發生時間長，封城的時間長了以後，那麼無論是官僚系統還是民間都會發現中央解決不了問題，這時候就會產生一個非常強的離心傾向，這個傾向可能會對中共長期統治造成威脅。
第三個是中共暴力統治對軍隊的依賴。但是如果疫情蔓延到軍營的話，會出現什麼情況？據說現在已經發生了，那麼就會影響到中共通過軍隊對地方政權的威懾力。你要知道武漢肺炎的傳播方式，現在人們研究和SARS和MERS，就是中東呼吸困難症候群，都不一樣。那兩個是要密切接觸的，比如在密閉的空間，所以才會有那麼多的醫護人員中招；香港的超級傳播者最先也是在電梯和酒店傳播的，就說密閉空間。
但現在武漢肺炎就更像流感，尤其是人家比較了1918年西班牙流感的傳播方式。它在比較開放的空間也能傳播，包括空氣傳播，現在發現可能糞便也能傳播，糞便已經發現了有病毒。你像全身防護的中央專家組的國家級的專家，他就是全身防護了，就是沒戴護目鏡，就通過眼結膜感染上了。你要知道1918年大流感主要就是在軍營裏面傳播，最後導致各個國家都征不到兵了，所以仗也打不成了，第一次世界大戰就這麼結束了。不是說中共政權就一定以這種方式倒台，而是說中共統治的各種弱點都在這場疫情當中暴露出來了。
談一談地方勢力坐大的問題，上次我們提過一次。這裏有一個例子，重慶官方到雲南去訂購了一大批包括口罩在內的緊急醫療供應，我想可能是公司或者是生產地在那個地方，在雲南大理就被當地政府徵用了，當地政府理由很充分：突發事件，他有法律依據，是《突發事件應對法》、《傳染病防治法》，還有《雲南省突發事件應急徵用與補償辦法》。現在不知道這種現象有多普遍。
主持人：有，現在最新的，好像青島也發生了一起這樣的類似事件。
橫河：對，這只是曝光出來的，我們要注意，這兩個省，就是我們不講青島的事情，雲南和重慶，就是四川，重慶原來就是四川的，現在是分開來，都屬於那種天高皇帝遠，但是對中國歷史重大變遷起過重大作用的。雲南是蔡鍔起兵討袁的地方；四川是保路運動的發生地，而保路運動最終是推翻滿清的導火索，所以說這個事情就有一點值得關注了。
另一個是我們上次提了一下的，就是各地用地方法規，甚至用中共法律的部分引用，或者就是用個名詞來合理合法的封路、封村、封市、封省攔截物資。在基層的封鎖甚至都不需要批准；而封省的話，我想一定要中央批的，但中央也不得不批。這是一種簡單的一刀切的行政手段，用它來對付病毒，這就使得地方當局之間的矛盾加深，但是也隱含了地方和中央利益不同的地方，這個說矛盾也可以，也會暴露出來。這是以防疫的正當理由做出來的事情。
那上次我們談到八國聯軍的時候談到「東南互保」。「東南互保」的時候，南方有多個省的拒絕對列強宣戰，他們和西方國家達成了和平協議。他也不是公開違抗慈禧太后的命令，他就是藉口說清廷的宣戰詔書是義和團搞的「矯詔」，是脅持朝廷下的「亂命」，所以當時也是情有可原。事後慈禧太后也沒辦法去深究，也是無力深究，那就說明清朝政權已經不行了。所以到了後來武昌起義以後，各個省紛紛響應，宣佈獨立，它的基礎就可以追溯到11年前的那個「東南互保」。
當然歷史不一定會簡單的重複，就具體壓垮中共的是哪個事件？我們不可能知道；但是肯定的是中共的敗象已經出現了，去年的香港反送中抗議，甚至今年的美中貿易協定，都很少有人想到武漢肺炎會快速發展到今天這個程度。
主持人：我們知道像這種大的疫情，在很多時候在歷史上很多重大的事件都是跟這種大的疫情有關係的。那這次的疫情，您覺得對中共這個政治體制會造成什麼樣的影響？歷史上有沒有跟現在的情況比較類似的？
橫河：其實歷史上重大的歷史轉折很多都和天災有關，包括瘟疫，你像羅馬帝國的衰敗，它就和瘟疫有直接的關係；黑死病也被認為是歐洲文藝復興的原始動力之一，而且是主要的。而中國歷史上很多改朝換代，它在一個朝代衰亡之際，它就會有各種天災。而新朝代一建立以後，包括瘟疫在內的各種天災就消失了，所以這對政治體制的影響力是很大的。
這次疫情，它把中共隱藏的很深體制的弊病都暴露出來了，你像對人的生命和尊嚴的無視、對信息的封鎖和歪曲，還有治理的無能，都暴露的一覽無遺，這我覺得是中共建政以來遇到的真正的危機。大躍進是完全的人禍，但是那個時候中共處於上升期，建政才10年嘛，它只要停止錯誤的政策，這個社會就有自我恢復的機制。
文革是完全的人禍，但是多數人在那個時候並沒有認為它是制度上的問題、是中共的問題，他認為是個人的問題，甚至認為是底下的人貫徹政策錯誤了，把好的政策貫徹錯了。
所以毛澤東一死以後，整個國家就有這個從谷底往上走的希望，因為已經到了最底了嘛，你往任何一個方向走，都是往上走。所以事實上在80年代，尤其是80年代前半段，確實是中國人從1949年以來最抱有希望的時期。其它的你包括四川地震在內的天災，那中共只要派軍隊去，它只要能夠阻止次生災情的擴大，再加上自我吹噓怎麼救災，對它的執政沒有全面性的挑戰，因為這種天災都是局部性的。
而SARS這種比較全局的災害，它一方面是時間不長，它範圍也不廣，至少沒有發生封城的事情，而當時它對國際社會的依賴，就是和國際經濟的各方面的融合沒有那麼厲害、沒有那麼嚴重，在國際貿易為主的經濟上面，它還正處於要飛躍的時候，因為2001年加入世貿嘛，才過了2年，所以它還是一個上升期。
而這一次是完全不同了，它經濟下行，加上貿易戰雪上加霜，國內封城，國際上多國航班停飛或者限制飛行，就是各種國際交往都在叫停的過程當中，而這正好是中共最脆弱的時候，也是最需要國際交往的時候，需要國際支持的時候，儘管它嘴硬不這麼說。和美國簽訂貿易協定，有人認為就是它已經知道這個疫情要發生了，所以才簽的。這還是在去年一系列的事情基礎上發生的，非洲豬瘟、貿易戰、香港反送中。
主持人：還有鼠疫。
橫河：對，這些事件還在繼續的情況下，又發生了武漢肺炎，而中共體制的應對又是非常糟糕的。所以我覺得這件事情對中共統治所造成的影響可能是遠遠超出一般人所估計的，所能想像的。
主持人：好，那麼這次節目我們就先討論到這裏，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
轉自希望之聲廣播電台
責任編輯：高義
