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特朗普身後最重要的智囊 他如何看世界?

2014年夏,人類尊嚴機構(Human Dignity Institute)在梵蒂岡舉辦了一場關於消除貧困的國際會議,班農也出席了該會議。人類尊嚴機構與歐洲保守勢力關係密切,其創辦人名為本傑明·漢維爾(Benjamin Harnwell)。本文即本傑明·漢維爾與史蒂夫·班農之間的一場對話實錄。

班農曾任右翼媒體布賴特巴特新聞網(Breitbart News)執行主席。在他的帶領下,布賴特巴特新聞網成了美國「另類右翼運動」(alt-right movement)的龍頭媒體。該運動反對多元文化,並且通常被跟白人至上主義聯繫在一起。在特朗普競選期間,史蒂夫·班農成為其競選團隊總幹事。2016年11月,史蒂夫·班農被特朗普提名為白宮首席戰略師和資深顧問,並於今年1月正式上任。

2014年夏,人類尊嚴機構(Human Dignity Institute)在梵蒂岡舉辦了一場關於消除貧困的國際會議,班農也出席了該會議。人類尊嚴機構與歐洲保守勢力關係密切,其創辦人名為本傑明·漢維爾(Benjamin Harnwell)。本文即本傑明·漢維爾與史蒂夫·班農之間的一場對話實錄。

 

 

史蒂夫·班農(資料圖)

史蒂夫·班農:非常感謝,本傑明。感謝讓我們參與這個節目。我們現在在洛杉磯,街對面就是我們的洛杉磯總部辦公室。我想談談財富創造。財富創造能能給我們帶來什麼。我談的思路可能跟別人略有不同,因為我認為世界正處在危機之中,尤其是以猶太-基督教文明為基礎的西方世界。在打造《布賴特巴特新聞》這個世界性新聞信息平台的過程中,這是我們的組織原則。因此,儘管這場危機主要發生在西方,但我們致力於擴大國際影響力,讓全世界人理解這場危機的嚴重程度。這是資本主義的危機,更是猶太-基督教的西方世界的根本性危機。

值得玩味的是,100年前的明天恰好是薩拉熱窩事件發生的時候,刺殺斐迪南大公的行動終結了維多利亞時代,開啟了人類歷史上最血腥的世紀。回望歷史,在100年前的今天,暗殺尚未發生,世界仍處在一片和平之中。那時候,世界上也有貿易、也有全球化、也在進行着技術轉讓,英國國教、天主教等基督信仰在歐洲佔據絕對主流地位。七周後,五百萬人披上戎裝;30日內,死傷數已逾百萬。

第一次世界大戰開啟了人類歷史上前所未有的野蠻世紀,20世紀死於非命者多達1.8至2億。百年之後,我們回顧歷史,我們發現自己是那種野蠻的產物。後世將視其為新的黑暗時代。

幫助我們脫離泥沼的,不僅僅是人類在戰爭中表現出來的英雄主義。這不單是一場猶太-基督教西方世界與無神論者之間的戰爭。其根本原則在於一種給我們提供支持的開明資本主義形態。蘇聯、英格蘭,以及美國,都憑藉這種形態組織起、製造出必要的物資並最終擊敗歐洲大陸和遠東的野蠻帝國。

那種形態的資本主義製造出巨大的財富。這些財富流入工人階層出身的中產階級,他們,創造了我們所說的美國治下的世界和平。這種和平持續了好幾十年。我覺得,自蘇聯解體以來,我們開始偏離正軌。置身於21世紀的今天,我深深地感到,這是一個危機四伏的時代,我們面臨着教會的危機、信仰的危機、西方的危機以及資本主義的危機。

目前,我們處於一場非常殘酷、血腥的衝突的開始階段。如果這個房間裏的人(指宗教保守勢力)以及教會不能夠團結一致,不能夠建立起類似教會軍的組織,來堅持我們的信仰並為之戰鬥,抗擊萌芽中的新興野蠻勢力,那麼最終,這場衝突將徹底摧毀我們在過去的2000到2500年繼承下來的一切。

我之所以這樣說,是因為目前出現了三大趨勢,它們正在收斂融合:其一,一種逐漸脫離基督教根本精神和道德基礎、違背猶太-基督教信仰的資本主義形態。

這種情況我每天都能看到。我是一個非常務實的資本家。我受訓於高盛公司,上過哈佛商學院,可以說我是你們見過的最精明的資本家。我專門做媒體,投資媒體公司,競爭環境非常激烈。諸位的工作履歷都非常出色,所以我就直截了當不矯飾做作了,「讓我們圍着資本主義手拉手唱起歌」之類的話我就不說了。

如今出現了另外兩種資本主義形態,非常令人不安。

一種是由國家支持的資本主義,例如中國和俄羅斯。這大概是教皇方濟各早年在阿根廷那樣的地方所經歷的資本主義,這種裙帶資本主義軍政要員的掌控之下,只為一小部分人創造財富和價值,是種非常殘酷資本主義。與20世紀主流資本主義的分配模式不同,它並沒有把創造的巨大的價值擴散到更廣的群體。

另一種幾乎同樣令人不安的資本主義形態,我稱之為安·蘭德資本主義,或自由意志資本主義的客觀主義學派。其實,我對自由意志主義的許多內涵篤信不疑。我的許多朋友在保守主義運動中扮演着重要角色——無論是英格蘭的英國獨立黨運動,還是歐洲的民粹運動,尤其是美國的民粹運動,自由意志主義構成了重要的思想基礎。

然而,那種資本主義形態與我所說的猶太-基督教西方的「開明資本主義」大相逕庭。安·蘭德資本主義使人商品化、物化,把人當做工具使用——正如馬克思所批判的那樣——這種資本主義對年輕一代特別有吸引力。他們如果看不到別的替代選擇,就會因為表面上的「個人自由」而倒向這種資本主義。

另一趨勢是西方世界大規模的世俗化。我知道,關於世俗化這一問題,我們已經討論了很久了。但是如果你把目光投向年輕人,尤其是30歲以下的千禧世代,流行文化壓倒性地驅使他們一再重申世俗化。

如今,這股趨勢與另一些件我們不得不面對的東西匯合在一起,這個話題令人不快,但我們正處於一場對抗伊斯蘭聖戰法西斯主義的全面戰爭中。在我看來,這場戰爭蔓延之快遠超過政府的掌控能力。

目前,「伊斯蘭國」正在組建哈里發政權,向巴格達展開軍事行動,他們能夠相當嫻熟地利用資本主義工具。他們懂得通過推特、臉書宣傳,會用眾籌等現代方式募集資金,還能通過各種渠道獲得武器。。前不久,他們搞了個極端計劃,把兒童訓練成炸彈襲擊者。他們把50000名基督徒驅逐出庫爾德邊境附近的一座小鎮。我們今天稍後將在布萊特巴特網站發佈視頻,你會看到他們在伊拉克把50名人質扔下懸崖。

這場戰爭正在擴展,不斷向撒哈拉以南的非洲地區蔓延。最終,博科聖地等組織將在這場全球戰爭中與「伊斯蘭國」狼狽為奸。很快,我們不得不面對這種不幸的局面。

所以,我想討論一下有關我們是否應該限制財富創造和分配的問題。對於所有既是基督徒又是資本家的人而言,以下這些都是核心問題——「我應該如何利用財富,目的是什麼?上帝賦予我們創造工作和財富的能力,我用這種能力做事的目的是什麼?」

我認為,我們都有必要認真考慮這些問題,確保我們把財富投入具有積極意義的事務中。不過,我們也要確信自己認識到:我們正處在一場全球衝突的初期,如果我們不能與其他國家的人們齊心協力,這場衝突只會繼續蔓延。

如今,「伊斯蘭國」有了自己的推特賬號,它宣稱如果美國介入衝突、守衛巴格達,它就要讓美國「血流成河」。相信我,這將會波及歐洲,蔓延至中歐、西歐和英國。資本主義的基礎岌岌可危,最為緊要的是,我們正處在對抗伊斯蘭法西斯主義的全球戰爭的開始階段。

本傑明·漢維爾(人類尊嚴機構):謝謝你,史蒂夫。你的概述非常精彩。你有個觀點特別震撼,卻常常不能獲得充分認可,那就是在猶太-基督教的基礎上蔓延至全世界的資本主義,將給各國人民帶來和平而非敵意。在我提問之前——

史蒂夫·班農:我想強調一點,如果你看看當時的資本主義領袖,他們在資本主義處於鼎盛時期,使大多數人類受益,那時幾乎所有資本家都對猶太-基督教的西方世界抱有堅定信心。他們要麼是猶太教信仰的積極踐行者,要麼是基督教信仰的身體力行者,他們在工作中從根本上踐行自己的信仰。我認為,這一點非常重要,卻逐漸為我們所拋棄。今天的華爾街充分表現了這一點——隨着事物證券化的發展,所有的一切都被視為證券化的機會。人們被看作商品。我覺得我們的先輩們不會這樣看待事物。

本傑明·漢維爾:在這次會議中,我們聽到了許多有關減輕貧困的觀點,有來自中左派的觀點,有社會主義的觀點,有基督教民主派的觀點。讓我們來具體談談你的工作,史蒂夫,布萊特巴特新聞網與茶黨運動走得很近,這個觀點特別使我感興趣。你能否告訴我,在當代政治潮流之中——先給我們介紹一下布萊特巴特新聞,它的使命是什麼,影響範圍有多大,再談談你對當前美國國內情況的認識。

史蒂夫·班農:我們是福克斯新聞和德拉吉報道以外的第三大保守派新聞網站,事實上,我們的全球影響力甚至超過福克斯新聞。這正是我們積極拓展國際市場的原因。

我們堅信,一場全球範圍的茶黨運動正在發生。我們已經見到了它的發生。我們是最早投身其中並開始報道英國獨立黨、法國國民陣線和其他中右翼政黨的新聞機構。這些黨派背負了許多民族和種族包袱,但我們認為,這些都會隨着時間推移得到解決。

把所有人團結在一起的核心,是中產階級,也就是工薪階層的中右翼民粹主義運動,這些人不再樂意受那些「達沃斯人」的支配。我們並非陰謀論者,但我在高盛工作的時候,確實注意到一些紐約人覺得倫敦人、柏林人比堪薩斯人、科羅拉多人更親近,他們具有很強的精英心態,總是好為人師地想告訴所有人這個世界是如何運作的。

我想告訴大家的是,歐洲、亞洲、美國、拉丁美洲的工薪階層可不這樣想。他們認為自己最清楚應該怎樣生活。他們認為,沒有人比他們更了解撫養家庭、教育兒女的最佳方式。我認為,目前正進行着一場反對中央集權的運動,這一政府可能在北京,可能在華盛頓,也可能在布魯塞爾。而我們則是為此發聲的平台。

我們是資本主義者的堅定信徒。我們堅信資本主義會帶來種種好處,特別是那種精明務實的資本主義。但是,就像我說的,有兩種資本主義形式很令人憂慮。

一種是裙帶資本主義,又被稱為國家控制的資本主義,這是美國茶黨所抗爭的主要對象。茶黨目前的主要對手不是左翼,因為我們還沒有走到那一步。英國獨立黨代很像美國茶黨,而英國獨立黨最大的對手是保守黨。

美國茶黨最大的對手是共和黨建制派,後者根本就是一幫裙帶資本家,他們覺得自己與眾不同,可以另有一套行動處事規則。說實話,這正是美國財政狀況如此糟糕的原因,尤其是我們的資產負債表。事實上,正因為首都華盛頓有這樣一幫裙帶資本家,美國目前有一百萬億無資金準備的負債。布賴特巴特新聞的崛起與中右翼的反對聲音直接相關。說實話,我們已經取得了許多許多的勝利。

站在社會保守派的立場上,我們反對墮胎,支持傳統婚姻。我可以告訴大家的是,你們正在取得接二連三的勝利。因為人們有了發聲的機會,有了可以利用的平台,事情正在出現轉機。

史蒂夫·班農(資料圖)

本傑明·漢維爾:你們是第三大保守派新聞網站,這令人印象深刻。你想對那些不屬於英語圈、不太清楚時下美國政治的人說些什麼嗎——目前,美國中部似乎正在發生一場重大轉變?幾周前,眾議院多數黨領袖的埃里克·坎托敗給一名茶黨候選人。這對當前美國國內政治而言意味着什麼呢?

史蒂夫·班農:對這次會議的所有聽眾來說,這是最具里程碑意義的。首先,這是美利堅合眾國選舉歷史上最大的意外。埃里克·坎托曾是眾議院多數黨領袖,籌集了1000萬美元資金。為了保住一個國會選區,他在自己和黨外組織上投入了800萬美元。與他競爭的教授既是福音派基督徒,也是自由意志主義經濟學家,他總共籌集了17.5萬美元。而坎托競選團隊在華盛頓特區一間高端牛排餐廳的花費已逾20萬美元。也就是說,他們在華盛頓這家牛排屋裏款待權貴,吃吃喝喝的花費就超過了20萬美元,比對手全部的競選費用還高。就這樣,埃里克·坎托仍然一敗塗地。他以57比43落敗,除了布賴特巴特,沒有一家新聞網站——福克斯新聞沒有,《政治家》也沒有——像我們這樣六個月來持續報道這次競選。這個人獲勝的原因非常簡單:中產階級和工人階級厭倦了坎托之流自稱保守派卻服務於裙帶資本家的人。

英國出現了英國獨立黨和奈傑爾·法拉奇,歐洲低地國家也出現了類似的組織,法國的情況也類似,德國也出現了新的茶黨。這些組織有着共同的宗旨,圍繞着中產階級和工薪階層的訴求——他們說:「嘿,我無比努力地工作得到的利益卻越來越少,我獲得的財富更少了,體制中的富人們一邊說自己是保守派,支持資本主義原則,一邊卻與社團主義者勾結。」對吧?社團主義者只為他們自己謀利。

這場中右翼的反抗本質上是全球性的反抗。我認為它將向中美洲和亞洲蔓延,印度已經受到其影響。莫迪的巨大勝利建立在里根式的原則之上,因此我覺得這是一場全球性的反抗。布賴特巴特新聞網一直在報道着這一切,我們為此感到既幸運又自豪。

本傑明·漢維爾:我認為,區別你所談到的兩種資本主義形態是至關重要的。一種是真正的、自由市場資本主義,它推動財富增長並惠及每個人。另一種是裙帶資本主義,它僅僅讓一個特定階層獲益。在這次會議中,我們觀看了阿克頓研究所製作的兩段視頻,關於發展援助金是怎樣被花掉的,怎樣遠離底層人民,卻幫助統治階層維持統治的。你所說的東西已經推動美國發生近似於革命的運動,在發展中國家也有同樣的現象。也就是說政府不再做道義規定它做的事,轉而變得貪腐和自利。這些國家的情況基本一樣——

史蒂夫·班農:完全一樣。如果你讀本周的《經濟學人》或《金融時報》,你會發現,聯邦政府中有個鮮為人知的機構被捲入衝突,可能導致政府關門。這個機構叫做進出口銀行。多年來,這家銀行為其他銀行無法服務的對象提供融資,逐漸成為通用電氣、波音等大公司廉價融資的方式。這種融資與其它銀行無異,但中產階級納稅人卻要為其買單。

茶黨視其為官商勾結的典型事例。與聯邦政府沆瀣一氣的通用電氣等大公司,並不是我們眼中的自由企業資本家。我們支持有企業家精神的資本家。而他們不是。他們就是所謂的社團主義者。他們企圖掌握更大的壟斷權力,與大政府的步調保持一致。這就是鬥爭所在——這正是媒體遲遲不報道的原因——不過,這場鬥爭的雙方分別是具有企業家精神的資本主義,以及社團主義者,他們跟北京和莫斯科的關係緊密遠跟美國具有企業家精神的資本主義卻很疏離。

本傑明·漢維爾:謝謝史蒂夫。我要問問身後的觀眾了,相信大家一定有不少精彩的問題。誰想第一個提問?

史蒂夫·班農:首先,本傑明,我差點認不出你,你為了這次會議打扮得如此整潔。[笑聲]

史蒂夫·班農(資料圖)

提問者:你好,我叫黛博拉·魯波夫。我是基督教新聞機構澤尼特駐梵蒂岡特派記者,負責英文版面。我曾在紐約工作——我在普華永道工作過,審計過高盛等投資銀行的賬目。因為本次會議的主題是消除貧困,所以令我好奇的是——尤其是考慮到你的投行工作背景——你認為投行應當採取什麼實質性措施以對抗、遏制貧困現象?我們都知道,許多資金以各種方式被投入其中並各有其用,但如何才能具有實質性地消除貧困?

史蒂夫·班農:這是個好問題。我認為,2008年金融危機的根源是貪婪——順便說一句,我認為我們目前還沒有走出這場危機——這種貪婪很大程度上來自各間投行。我原來所在的公司,也就是通常被視為行內最佳的高盛,槓桿比一般是8:1。2008年金融危機爆發時,槓桿比達到了35:1。一個名叫漢克·保爾森的人改變了規則,他是美國前財政部長。作為高盛董事長,他早在幾年前就前往華盛頓,請求改變政策。這就使得這些銀行不再是真正的投行,而成了對沖基金,極易受到資產折現力變化影響。因此,說實話,美國並沒有真正地從2008年的危機中恢復過來。這是美國上季度負增長2.9%的原因之一。可以說,美國經濟正處於非常非常艱難的境地之中。

原因之一是我們從未真正地正視、挖掘、解決2008年的諸多問題。想一想,到目前為止,沒有任何一名與這場危機相關的銀行高管受到刑事指控。而且情況甚至變得更糟了。他們的獎金和股權沒有被沒收,也就是說在危機前的15年裏,他們積累的財富絲毫沒有縮水,我認為這是茶黨發起民粹主義抵抗運動的原因之一。我認為,應該實施的措施有許多,例如敦促銀行穩固基礎,處理好流動資產,徹底清理資產負債表。

此外,我認為銀行需要做回他們的本職工作:商業銀行借款,投資銀行對企業家投資,他們有必要脫離這種交易——對沖基金證券化,它已經成了銀行的交易行為,而不是把資本重新用於投資,限制了商業和經濟真正的發展。所以我認為,這整個領域——補充一下,民粹主義反抗運動發端於2008年的金融危機。這場反抗運動遭到了怎樣的對待,銀行和對沖基金高管的所作所為又受到了怎樣的對待,這是美國茶黨運動中展現出來的民怨的來源。

提問者:謝謝你。

史蒂夫·班農:好問題。

提問者:你好,班農先生。我是馬里奧·梵蒂尼,佛蒙特州人,住在奧地利維也納。你剛剛描述了世界範圍內若干種令人憂心的危險趨勢。在歐洲,不幸的的是,我注意到另一場運動正在發展擴張,或許我們只能稱其為部落主義運動或新本土主義者運動——他們自詡為身份認同主義者(Identitarians)。這個民粹組織大多數由工薪階層年輕人組成,他們開設防身自衛課程,反對資本主義和全球性金融機構等等——我必須說他們的做法相當有效。我們該如何對抗這一趨勢?因為他們對年輕人有極大的吸引力,尤其是在民族和種族問題上。

史蒂夫·班農:我沒有聽到全部的問題,是關於部落主義者嗎?

提問者:簡單來說,在法國、奧地利等國的年輕人中,興起了一場運動,他們有力地反對華爾街機構,在民族和種族問題上也很有號召力。我想知道,如何對抗這些崛起的運動,你有何建議?

史蒂夫·班農:他們如此氣憤的原因之一在於,他們沒有獲得資本主義的好處。我想說——比起在美國,歐洲的裙帶資本主義問題比美國更嚴重,當然美國也在不斷惡化——在其影響下,規則的制定者會為自己制定一套不同的規則。大政府和社團主義者勾結在一起。我認為,它開始顯現出負面效應了,尤其是當就業出現增長的時候。事實上,美國的GDP情況與許多歐洲國家相似,如果去掉政府支出,實際增長率在過去的十幾年間是負的。

這一切都滲透到了普通大眾的生活中。看看民眾的生活吧,尤其是不滿三十歲的千禧世代——作為西方世界中最為先進的經濟體,美國三十歲以下群體中就業不足率達50%,歐洲的情況則更為慘澹。

西班牙三十歲以下就業不充分的年輕人比例可能高達50%或60%。這意味着,在二十來歲這個本該學習技能、掌握技術、在職業道路上穩步邁進的年紀,他們整整一代人喪失了這樣的機會。這只會助長部落主義的發展。這就是為什麼熱愛自由的人有,都有責任淘汰這樣的政府,淘汰裙帶資本主義,使具有企業家精神的資本主義回歸,使財富流回工薪階層和中產階級手中。否則,我們會為之付出沉痛的代價。你們已經可以看到它的苗頭了。

提問者:我有個問題,因為你曾在華爾街工作,請問他們是如何看待政府為銀行紓困的,他們覺得這樣做合理嗎?銀行紓困背後是否有一種以基督教為中心的[聽不清]?危機在2008年之前就露出徵兆。之前的情況是什麼樣的?政府進行銀行紓困時,華爾街有何感受?基督徒應當如何看待這一舉措,支持還是反對?

史蒂夫·班農:我覺得這事首先關乎責任。對於基督徒而言,尤其是那些從根本上認同猶太-基督教西方的人,我認為2008年不應該救助銀行是錯誤的。事後想來,當時西方流傳着許多關於銀行紓困的錯誤信息。

看看[聽不清]。政府為了救助精英,把負擔轉移給中產階級、工薪階層、收入不足五六萬美元的納稅人。讓我們想一下。(裙帶)資本主義就是這樣,把壓力轉移到那些沒得到好處的工薪階層身上的。所有好處都進了裙帶資本家的腰包。

政府這樣救助銀行極不公正,因為它救助了一群本應對危機負責的股東和高管。股東應當承擔責任的原因很簡單:他們縱容銀行走上歧途,卻不調整管理團隊。這是國會調查、獨立調查的結果,而不是什麼陰謀論。一切都是顯而易見的。

其實,某個國會委員會向司法部透露,35名銀行高管應當受到刑事起訴——但沒有一個案子繼續追責下去。因為即使民主黨執政,律師事務所、會計公司、投資銀行也能和它們在國會山裏的傀儡取得默契,使司法部門對此置若罔聞。如此一來,你們就能夠理解年收入五六萬美元的中產階級的痛苦了,他們眼睜睜地看着自己繳的稅越來越多,而政府卻用這些稅收去救助銀行,相當於給行為不端的投行創造出一個免費的期權。也就是說,隨着股票和獎金的上漲,所有的利益都被對沖基金和投資銀行佔了。而他們的下行風險很有限,因為中產階級會用自己的稅收救助他們。

我認為,這激化了民粹主義抵抗運動。無論是英格蘭中部,還是美國中部,人們都已對裙帶資本主義無比厭煩。

我認為,這就是為什麼你會看到——當媒體宣稱「茶黨正在輸掉選舉」,其實都是鬼話——我們不是要贏得選舉,而是要迫使那些裙帶資本家站出來承諾他們會痛改前非。我們把這場草根的民粹主義反抗運動稱作茶黨運動,它改變了華盛頓的整體敘事。。

具體來看,這是因為政府給予銀行的救助是完全不公平的。它並沒有穩固那些金融機構,卻救助了一幫傢伙——順便說一句,這幫人都畢業自耶魯、哈佛,就職於西方最好的機構。他們做事的時候本應更加審慎。

這些機構是會計公司、律師事務所、投資銀行、諮詢公司,這群人是精英中的精英,受過良好教育的精英,他們很清楚自己的行為,用盡手段強佔利益,然後等待政府救助。直到今天,他們都不曾為所作所為負責。相信我——他們將要對此負責,這就是美國茶黨這場民粹主義運動。

本傑明·漢維爾:好的,我想我們的時間只夠向班農再提一到兩個問題了,他是美國第三大新聞組織布賴特巴特的董事長。我知道你非常非常忙,非常感謝你能夠為這次會議騰出時間。

史蒂夫·班農:我從不吝惜花時間與你們這樣優秀的夥伴分享心得。

提問者:你認為今天對猶太-基督教西方文明最大威脅是什麼?是世俗主義還是穆斯林世界?我的愚見是,他們(伊斯蘭世界)只是為了保衛自己免受我們的文化侵略。謝謝你。

[漢維爾重複了問題]

史蒂夫·班農:這是個好問題。我認為世俗主義肯定削弱猶太-基督教西方捍衛理想的力量,是吧?

當你們回到各自的國家,作為捍衛猶太-基督教西方世界及其教義的支持者,與別人、尤其是與精英分子交流一下,他們會覺得你非常奇怪。如此說來,它的力量確實被削弱了。

但我堅信,無論是什麼造成了當前的哈里發國——我們可以展開討論,大家也可以試着解構——我們都不得不面對一個令人不快的事實。那就是一場大戰正在世界範圍內醞釀發酵之中。其規模之大遍及全球,今天的科技、媒體、獲取大規模殺傷性武器的途徑,都將把我們引向一場全球衝突,今天我們必須直面這個現實。如果我們不採取行動,未來的某天,我們將因為當初拒絕直面這一衝突、直面其規模、直面其惡意而浪費的時間悔恨。

提問者:非常感謝你。我[聽不清]。我來自斯洛伐克。感謝你為推廣猶太-基督教價值觀所做的努力。我十分感激,同時我也感到危險非常迫近。我有兩個小問題,因為你提到過,在英國獨立黨和法國國民陣線方面[聽不清]。

從歐洲的視角來看,這兩個政黨的言辭變得越發激進,尤其是在歐洲議會選舉之前,所以我想知道你是否有計劃幫助歐洲夥伴們關注價值觀問題而不是民粹主義?此外,你認為國家捲入到資本主義當中是相當危險的。但你提到的這兩個政黨與普京的關係非常緊密,而普金則是這一危機的推動者,所以我想聽聽你關於這一點的看法以及你應對的方法。

史蒂夫·班農:你能否為我總結一下?

本傑明·漢維爾:第一個問題是,你指出法國國民陣線和英國獨立黨的選民帶有種族主義的色彩,提問者想知道你有什麼應對辦法。

史蒂夫·班農:我沒有那麼說英國獨立黨。我說的是歐洲大陸的政黨,包括國民陣線等政黨。

我不是這方面的專家,不過他們似乎在某些方面帶有反猶主義和種族色彩。順便說一句,茶黨作為一場廣泛的社會運動,也受到了許多不實的指責,有的人試圖把茶黨醜化為種族主義者,這不符合事實。不過,總會有人表現出這些傾向,他們可能是民兵組織成員,或者是其他人。有一些是外圍團體。我的觀點是,隨着時間推移,這些元素或多或少都會被清洗掉,不是嗎?人們會理解是什麼力量把大家團結在一起,而邊緣化組織則會被進一步邊緣化。

我認為,歐洲大陸的中右翼民粹運動中會出現這些元素。我與英國獨立黨度過了相當長一段時間,可以說,我從未在他們那裏見過(種族主義)苗頭。他們高度自律,確保英國國民陣線等其他組織的人被排除在英國獨立黨之外。各種茶黨組織亦是如此,一些人是邊緣組織的成員,茶黨一開始在自律方面也做得很好。因此,當有人以種族主義譴責茶黨時,美國人並不怎麼理會,因為他們知道真相。

我認為,任何革命——這是一場革命——都會包括一些異類群體。他們會在時間的淬鍊中燃燒殆盡,到時候你會看到一場更為主流的中右翼民粹主義運動。

提問者:很顯然,在歐洲大選之前,這兩個政黨與普京的聯繫非常明顯。如果資本主義的危險之一在於國家捲入資本主義當中,那麼,在我看來,瑪麗娜·勒龐與普京在莫斯科的會面,英國獨立黨堅決維護俄羅斯的地緣政治立場,都相當危險。

史蒂夫·班農(資料圖)

本傑明·漢維爾:這兩個政黨都在培養普京總統的[聽不清]。

史蒂夫·班農:我覺得情況要更複雜一些。如果我們認真審視一下普京的信仰基礎,會發現歐亞主義是一大重要源頭。他的某個顧問傾心於尤里烏斯·埃弗拉等二十世紀作家,而這些作家所支持的傳統主義運動最終轉變為意大利的法西斯主義。許多傳統主義者都受到蠱惑。

原因之一是他們認為,普京至少是擁護傳統制度的,他努力以民族主義的形式來實現它——我認為某些國家的民眾還是希望國家堅持主權和民族主義的。他們不相信泛歐洲的聯盟,不相信美國的中央集權政府。他們更青睞美國國父們以各州為基礎設立的實體,地方政府有更大的自主權。

我無意為普京及其所代表的竊盜統治辯護,說到底他是個利用政治權利擴張盜取人民權利的國家資本家。然而,作為猶太-基督教的西方世界,對於普京的傳統主義我們必須聽其言觀其行——尤其是他對民族主義基礎的支持——我覺得強調國家主權是件好事。我強有力的國家和強大的民族主義運動能造就強有力的鄰國,而這正是西歐和美國建立起來的基石,仍會繼續存在下去。

普京是一個相當有意思的人物。他非常有智慧。他利用美國的社會保守派傳達他的傳統價值觀,這是我們必須高度警惕的。歸根結底,我認為普京和他的權貴們代表着一種竊盜統治,一股意圖擴張的帝國主義勢力。然而,我認為在當前的國際環境中,我們所面臨的首要問題是充滿進攻性的新哈里發國,在這嚴峻的形勢之下,我們必須解決當務之急——這並不是說普京的問題就可以被拋之腦後。

提問者:我的一個問題是,西方應當如何應對伊斯蘭教激進派。具體來說,我們西方應當怎麼做,才能在應對聖戰主義的同時不喪失自己的靈魂?我這麼說是因為,我們可能贏得戰爭但丟失了靈魂。在這個對抗伊斯蘭教激進派的過程中,西方世界該如何保持自我?

史蒂夫·班農:從某個角度來說——這聽起來可能會有點好鬥。我認為,有必要[聽不清]。在我看來,應該採取一種非常非常非常具有進攻性的方式以對抗伊斯蘭教激進派。當然另外還有一些方面比較平和的方面,所以沒有關係。

如果你追溯猶太-基督教西方世界對抗伊斯蘭教的漫長歷史,我認為先輩們堅持了正確的立場,做出了正確的選擇。他們把伊斯蘭教排除在我們的世界以外,無論是在維也納、圖爾市,還是在其他地方。教會是西方歷史遺贈給我們的偉大制度,等待我們去利用它。

在座的各位都是天主教會的踐行者、推動者、改變和思想領袖,因此我想請你們想一想,當500年後的人們開始思考今天,思考你們所採取的行動時——我認為,每一個與教會相關的,與猶太-基督教西方世界相關的,從根本上認同西方信仰其並想將其遺贈給後代的人,尤其是羅馬、梵蒂岡的人,都很清楚我們所接受的遺贈——問問你自己,500年後的人們會如何評價我,評價我在這場危機初期的所作所為?

這是一場不會自動消除的危機。你不必完全聽信我的話,只需每天看看新聞,關注一下正在發生的事,看看伊斯蘭極端分子在推特、臉書上散播的內容,看看CNN,聽聽BBC。如果你留心時事,你就會發現我們正處在一場規模浩大的戰爭中。我們很容易跟隨自己的原始本能,不過我們不能那麼做。我們的先輩們也沒有那麼做。但他們能夠打破它、擊潰它,並遺留給我們一整套西方文明和教會系統,那是人類的精華所在。因此,我認為我們所有人都有責任去考驗自己的勇氣,真正地去思考我們應該在這場戰鬥中扮演怎樣的角色。

責任編輯: 楚天  來源:觀察者網 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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