聽眾朋友，您好!這裏是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是主持人靜汝。
據大陸媒體近日透露，青海省政府對青藏高原蘊藏的35億噸優質煤再度開發讓路，2013年下達一紙政令，將省級自然保護區縮小約5%，把曾經有過爭議、原本禁止開發的兩大礦區劃出了保護區。據悉，這些礦區位於25個國家級重點生態功能區之一的祁連山冰川與水源涵養生態功能區內，但因多年的露天煤礦開採，在這片高山草甸上留下巨大的煤坑和渣石堆，雪山上流下的河水現已渾濁不堪，污染危及到多條河流水源涵養地，包括下游的黃河與青海湖。與此同時，地表下成千上萬年才形成的高寒凍土層遭遇毀滅性破壞。這種對青藏高原生態毀滅性的破壞開採，後果會是什麼?本台記者採訪了本欄目嘉賓、旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。
主持人：王博士，您好!您認為這種開採對青藏高原的危害到底有多大?
王維洛：就說煤礦開採，特別露天開採在西藏高原上，它是一個對生態環境威脅很大的一件事情，特別是做為中國人，我們要理解這西藏高原對於中國人的生活環境，它的重要性，很多人不了解西藏高原對生態環境的重要性。
如果我們把中國和美國對比一下的話，我們可以看到美國是兩邊是海岸，東海岸，西海岸，那中間這一塊基本上是沙漠地帶。東海岸和西海岸，也就是延它的這個海岸線一百多公里，這個地方是他們這個人口和經濟發達的地區。也是就說離海岸線一百多公里然後往後面就是荒漠地區。我們中國不是兩面向海，而是基本上是一面向着海，就是東南這一面是向着海，而我們西邊是西藏高原和新疆的沙漠地帶。但是我們中國的這個經濟發達地區，就是在歷史上的農業地區，我們從東海岸一直向西、大陸推進有二千公里。如果中國也像美國一樣的話，那就是說延着東海岸只是那麼一百公里的話，那我們就剩下上海北京天津這一帶，我們不可能有什麼武漢，長沙，成都，重慶，西安，蘭州，都不可能有，因為那邊都是沙漠。
那麼為什麼說，中國在離東海岸線一到二千公里的地區還是農業區，還是經濟發達的地區呢?就是靠的是我們的西藏高原。由於西藏高原的存在，所以我們有帶着水份的空氣能夠從海洋一直向內陸推進，一直推，推到到四川這裏，所以在四川這裏有這麼多的降雨，才使得我們這個地方就是在歷史上它是一個農作區，現在成為經濟發達的這麼個地區。如果我們的西藏高原被破壞的話，我們這個地區就要變成一個乾旱的地區，就要變成一個荒漠。那個時候，想想中國這樣是一個什麼的情況?我們這些十四億人，我們能活到哪裏去?我們總不能只活在這延海岸線一百公里的地帶里，對不對?那我們西藏高原，在中國叫青藏高原，它還包括了國外一部分地區，但基本上最主要的地區是在中國的西藏、青海、雲南一部分、四川一部分、甘肅的一部分和新疆的一部分，這整個一塊，它是一個完整的地理區域國外叫西藏高原，中國叫青藏高原。那麼這個青藏高原，它直接的對中國人來說是什麼呢，中國人叫它是三江源，就是黃河，長江，和瀾滄江的源頭，實際上它是七條亞洲主要河流的源頭，它還包括了中國的怒江，雅魯藏布江，黑龍江等等，叫做亞洲的水塔。
但是西藏高原在最近的五十年裏頭，它經歷了一個很大的生態環境的變化，西藏高原在最近五十年氣溫的上升，相當於世界上平均水平在兩百年裏頭的氣溫的上升，就是說它的氣溫的上升的速度很快，超過世界的平均水平。如果西藏高原再繼續這麼下去的話，那麼就是說用不了多久，西藏高原這個平均氣溫的上升就要超過科學家給的那個界線，升高兩度的紅線，它馬上就有惡果，那個時候冰山的後退，荒漠的出現，那整個中國的這個生態環境就要發生劇烈的變化。所以說我們在青海，在青藏高原，在西藏高原上的所有的這些活動，特別是大型的經濟活動，開發礦產資源的活動，我們都要考慮它對青藏高原的這個生態環境的影響，以及它對中國的整個生態環境的長遠影響，我們不能只看着這裏有煤碳，我們就開採。
西藏對中國人來說，就是從語言上來說，為什麼叫西藏有很多解釋，其中有一個解釋就是說西部的寶藏，就是在西邊有寶藏的那個地方，西藏高原是一個礦產資源，十分豐富的地方。生活在那裏的主要是藏人，藏人對於礦產資源對水對山的理解和漢人不一樣，他們整個生活的哲理和漢人也不一樣。我們講一個比較簡單的例子如果說一條河裏有很多魚，對藏人來說，他只要取了夠他今天吃的就可以了，而對漢人來說，他就要一網打盡，我今天能掙多少錢就掙多少錢，對於後面我的子孫後代他能不能吃到這個魚，和我沒關係，就想我今天要掙大錢。這個不是說是一天兩天就形成了，在整個對生命的理解就是不同。所以開西藏的煤礦，他就講礦產資源有多少，面積有多大，有十五個倫敦這麼大，我每年能增加多少GDP，我青海的經濟就發展上去了。
主持人：那當地政府是不是應該知道這個後果?
王維洛：就是說在這個藏區管這個經濟發展的那個人，因為這個項目已經停了一段時間了，現在又重新上了，那從這個新聞我們可以看到，現在青海是來了一個新的省長（阿波羅網編者註：指郝鵬）。這個新的省長原來在西藏自治區當副主任的一個漢人，他最熱心的就是開採西藏高原的資源。他把西藏高原的水的資源全都賣光了，賣給中國五大的電力開發公司，他全部都賣完了，你們五大公司就分，分我們雅魯藏布江和雅魯藏布江上的支流，瀾滄江，黃河和長江上的水資源，他把西藏高原所有的水資源都已經賣掉了。由於他賣的很出色，就所謂的很有成果，那麼他就升了，成青海省的省長。這個新官到了青海以後，他要去開採這片煤礦，這是他第一個能想到的，就是他第一個想做的。因為他想，他如果在青海當省長，再能做出功績的話，那他下次就上北京了，他要做出成績來，他從來就沒有想到，就是說你破壞這一片高原以後，你留下的是什麼?你給西藏，給中國人，給中國人的後代留下什麼，這事他不管，他想的就是他的功績，他的GDP的發展，他怎麼向上級去交待，你看我乾的多好。
主持人：但是在近來在中國開採露天煤礦是很常見的。
王維洛：經濟改革開放以後，中國的煤礦的開採最典型的地區是在內蒙古，在內蒙古的鄂爾多斯草原上，那是中國大型的一個露天開採，就是現在講的那個「鬼城」的地方。那裏的煤老闆很有錢，所以他們就建了一個鬼城，建了一個鬼城以後，他們認為這個開發房地產比煤碳還掙錢，所以現在錢都投在房地產上去了，但是沒人去。那裏的草原已經就沒有了，沒有草原了也沒有了水。等到這點煤礦開完了以後，就剩下中國所說的一個什麼叫資源枯竭型的一個地區。
中國都是這樣的，你看以前經濟比較發達像撫順啊，鞍山啊，這些都是靠開採煤，然後發展鋼鐵工業，重工業。現在怎麼說呢，說那些城市怎麼樣，煤開採完了，沒有了，就成了資源枯竭型的，留下的就是沉降的的地面啊什麼的，就剩下很多問題，也不知道怎麼解決。
那我現在就再換過來講一下德國，我現在生活的地方，就是德國以前的工業區，魯爾區，它就是開採煤礦，鐵礦和鋼鐵工業。它是以前二戰的時候是希特拉的軍火工業基地，就是什麼克虜伯大炮，克虜伯的坦克都在我們這裏生產，二戰的時候它是一個經濟相當發達的地區。那麼二戰以後，特別是過了五十年代、六十年代。六十年代以後這個地區就開始走下坡路，它開始有很多問題，由於煤礦、鐵礦的開採，由於重工業發展帶來的環境問題，那些新型的工業它就覺得這裏的環境太差，它就不來了，不到這裏來投資，而到南部那個原來的農業區，像慕尼黑那個地區，原來那邊都是農業的，沒有工業的，他認為那邊環境好，所以德國的新興的工業都是在南邊，而不是在我們這的魯爾區。
相對於中國來說，魯爾區這些煤礦開採的時候，它留下了一大筆資金，一大筆基金來賠償未來可能產生的負面的生態環境效果。比如說由於這裏煤挖了以後，就發生了地表，沉降，房子就會開裂啊什麼東西，嚴重的會倒塌，如果發生這些問題的話，如果這個房主能夠找到證據，這是由於開採煤礦所引起的，那麼他就會得到很高的補償賠償，就由煤礦留下的這個基金來進行補償。
那麼中國這個煤礦開採也有很多，煤老闆也有很多發財的，據說在上海、北京買房子那都是什麼山西的煤老闆，內蒙的煤老闆等等等等，那有沒有留下這個基金呢，據我所知，是一分錢沒有留的。因為中國也發生地面沉降的這個問題，房子開裂啊，還有比如說水資源的破壞等等，中國的煤礦老闆他的辦法是最後我就破產，我就跑掉，一分錢也不留的。那你找，找也找不到的。
像德國這裏，就是我們住的這個下面基本上都是煤礦，形容就像奶酪的這個裏面的洞洞一樣，到處都是洞洞。但是我們追溯到二百年前這個公司，它是一個什麼公司，它的繼承人是誰誰誰，那麼誰就要對這裏正產生的這個負面後果負責任，他就要從他當時繳納的基金裏面來賠償。那在中國是沒有這種效果的。
我看到那個報導說他們都把草原都破壞了，沒人管這個事情的。因為在中國的政治家的眼裏，這個經濟發展GDP是第一位的，那你要阻止他發財呢，他要找你拼命的。你和他說要保護環境，他說他得先發財，等發了財以後他再回過頭來搞環境，其實他到了發完財以後他全家就移民了，移到澳大利亞，移到美國移到歐洲，然後其它事情和他沒關係了。
如果我們從長的整個過程來看，就是從二十世紀，八十年代，或者再早點，七十年代這個經濟改革開發以來，就是對西藏高原的這個開發，我們可以說是一種掠奪性的開發，而且是一種破壞性的開發。從最早的開發這些所謂的中藥藥材到以後的撿的這個玉石啊，然後又是水電開發，又是煤礦開發，又是銅礦的開發，又是金礦的開發，基本上我們可以說它是一種掠奪性的一種開發。因為他是一種不顧後果的開發，只看到眼前的利益，而不是看到子孫後代的利益。
主持人：這篇報道來自中國大陸，應該說在中國有人認識到這樣做所造成的危害嚴重性。
王維洛：寫這篇文章最早的是中國的Green Pace(綠色和平組織)寫的，按照中國現在的中國環境保護法裏，它已經是屬於五年之內有觸犯中國法律的環境組織，如果在說的難聽一點的話，它是一個有國外勢力操縱的這個環保組織，因為它的後台是世界的Green Pace。因為他們在中國做了不少好的事情，做了很多的調查，他們把很多的案子也都拿到網上來讓大家知道這些事情。中國也有很多的一些學者，他們常常在呼籲就是要保護我們西藏高原這個生態環境啊什麼的，但是他們受中國法律的限制，就是說他們不能跨區域的進行這種聯繫，只剩北京的一個環保組織是不能參與西藏的這個，或者青海的一個環保事件。
中國的法律不讓你(參與)，不允許你跨區域連繫，你只能是你這個區的環保組織管你這個區的環保，你在北京，你就管你北京的。中國環保法裏面有一條就是基本的就是說叫良民環保組織，就像日本人在中國一樣，他把居民分良民和不是良民，就是說你這個環保組織幹的事情沒有得罪中國政府的，五年裏面他就是良民組織，如果你五年之內幹過一些什麼讓政府不高興的事情，你這個環保組織就是非良民組織，那你的註冊登記，或者你的註冊的延長它都會找你的麻煩，它要檢查你的錢是從哪裏來的。
中國的環保組織錢從哪裏來，中國的企業不給，他們有的搞的比較好的就是從外國的環保組織裏面拿的錢，那他們又犯了一條，就是受外國勢力操縱，國外的很多環保組織都是世界性的組織，像Green Pace，動物保護協會它也是一個世界性的組織。中國的以前一些比較有名的環保組織，像是自然之友啊，他們就是靠國外的這個資助。
我前面已經說了，西藏人和漢人，對於這個經濟開採的理解是不一樣的，但是現在很可怕的是當漢人把他的思維加到西藏人的腦袋裏去的話，如果西藏人接受這個的話，特別是接受的這些人已經都在當地的政府當上官的，這些所謂的藏人汗族化，這是一個很可怕的事情。因為藏人信藏傳佛教的，他們還是有信仰的，漢人他信仰什麼?我看過一個，一個人的簡歷，一個重慶市的副市長他填他的簡歷的時候，上面有一行就是信仰，他填的信仰共產黨主義，他把共產主義當做宗教來信仰。一個有信仰的人和一個沒信仰的人是有很大的一個區別的，有信仰的人他起碼他會相信這個幹壞事，遲早會受到神的懲罰的。一個沒有信仰的人，他認為他不會受到神的懲罰，因為他不承認這個神的存在，所以他幹什麼事情都是毫無顧忌。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裏，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
