當下為什麼許多民營企業感覺很難？
在過去幾年中，我們經歷了疫情的影響、國際關係的不確定，以及國內外的各種結構性矛盾。對中國民營企業的發展而言，這既是挑戰也是機遇。
我們看到，國內各行各業內卷、產能過剩之下，民營企業在積極地佈局海外投資，將產業鏈向外延展。同時，受內循環、外循環「兩套皮」的影響，內銷和外貿的隔閡依然存在。
我們看到，民營企業勇於創新，研發投入、人員、項目、專利都在持續增加，中國已經是世界第二大創新投入國家。但是，企業創新的預期成本變得越來越高，專利、新技術轉化為生產力的效率仍有待提高。
我們也看到，在支持民營經濟、提振民營企業信心上，政府、各級部門在今年相繼出台了「31條」、「25條」。同時，一些制度性的壁壘仍然存在。
對於民營企業當前的困境、創新、出路、制度缺口、外資撤離等問題，近日，四位經濟學家——中國金融四十人論壇學術顧問、國家創新與發展戰略研究會學術委員會常務副主席黃奇帆，十三屆全國政協經濟委員會副主任、國務院發展研究中心原副主任劉世錦，浙江大學民營經濟研究中心理事長、金融研究院院長史晉川，復旦大學經濟學院院長、中國經濟研究中心主任張軍，一同參與了由澎湃新聞、復旦大學經濟學院以及文匯報文匯講堂聯合舉辦「民營經濟的生存和創新」研討會，進行了深度的探討。
《財經十一人》根據四位經濟學家的演講、對話，以及專訪內容，梳理出了十個當下市場、企業、資本最為關心的話題：
1.當下為什麼許多民營企業感覺很難？
2.「內卷」、產能過剩為什麼會在各行各業發生？
3.民營企業要怎麼去適應這個階段的變化？
4.民營經濟發展的制度性困境是什麼？
5.政府怎樣讓企業有一個切實的安全和信心？
6.當前如何消解民營企業出身問題帶來的不公平？
7.現在還需要按照所有制出身對企業分門別類嗎？
8.政府和企業應該是一種怎樣的關係？
9.對於創新的正確理解，政府、不同類型的企業應該發揮怎麼樣的作用呢？
10.怎麼看待外資撤離中國大陸？
當下為什麼許多民營企業感覺很難？
黃奇帆：實際上是所有的企業，不管你是民營還是國有，包括外資，在中國的企業普遍都會比較困難。這種困難其實有的時候和制度無關，是大家普遍遇到的困難。不要把這一類的困難，變成政府對民營企業歧視產生的困難。
張軍：我覺得從2015年到現在，七八年的時間，中國經濟不斷顯現過去高增長時期留下來的那些問題，這些問題我們可以說是結構性問題。換句話說，還是要還前面欠的債。
中央在2015年的時候就意識到，要讓經濟消化前期的那些東西（問題），中國經濟接下來不可能U型、V型反彈，只可能是L型。而且L型是個階段，不是一兩年就可以過去的。因為中央有這個判斷，所以它在經濟宏觀管理上，就逐步地在減弱經濟刺激的力度，而轉向供給側的改革，整個經濟放緩的趨勢就形成了。
過去五年，我們實際上是處在一個不適應綜合症（的階段），民營企業是最不適應的。所以現在走到哪裏，大家都覺得很難。
劉世錦：中國經濟最近兩年實際上已經進入一個觸底期。很多企業經營狀況不像以前，生意沒有那麼好做，需求在萎縮，日子比較難過，其實就是個轉型的問題。另外有些過去搞的勞動力密集型，現在可能要搞知識密集型、技術密集型，就是這方面儲備都不夠，整個企業的經營難度是在增加的。
「內卷」、產能過剩
為什麼會在各行各業發生？
黃奇帆：中央二十大報告裏講到一個問題，中國已經進入了以內循環為主體、國內國際雙循環相互促進的新發展格局。但是，中國的外循環一套管理和內循環一套管理是兩張皮，出去和進來的制度規則不協調，使得中國的企業做外的做不了內，做內的做不來外，這個本身就喪失了很多產能。這個方面如果不把它打破，那麼我們做內銷的傳統貿易的和做外銷的，會出現同線、不同質、不同標。
下一階段不管搞線上的還是線下的，總之一定要在內外貿易一體化上下功夫，進行制度性的改革。
張軍：這些年我們經濟發展的體制導致任何一個行業，它只要受到政府政策的支持，只要一開放，就會迅速形成過度的進入、過度的投資和過度的產能，所以現在大家都在說內卷。
但是，同時我們也有大量的市場被保護起來，沒有向外部開放。比如說現代服務業，這當中有相當的領域實際上是沒有開放的。
民營企業要怎麼去適應這個階段的變化？
張軍：在這個時候，我們需要有全球的眼光。中國發展到今天，需要有一個更全球化的投資佈局，所以中國的民營企業，特別是那些已經上了規模的，在某些領域當中已經有巨大的競爭力的企業，它需要考慮向海外有更多產能的轉移。
現在一帶一路沿線國家，中東、中東歐、東南亞、拉美，很多企業已經到那邊去佈局。浙江有很多老闆就是把自己的廠都搬到東南亞去，再出口到美國。中國向墨西哥的投資，向越南的投資，甚至於向印度的投資，現在都在大幅度增加。二十年以後能夠活得很好的企業，一定是這些國際化的企業。
企業走出去，不要把它理解為是「潤」，我覺得是好事情。中國在這個時候需要把產能大量地佈局到海外，這樣才能讓那些高附加值的生產性服務業留在國內。否則的話大家就都擁堵在中國的市場上了。
大國經濟的特徵，能產生多少跨國公司，這也是很重要的經濟發展的表現。將來中國必須要從一個出口導向的經濟，逐步地通過海外直接投資，轉變成一個進口導向的經濟。（這樣）你內部的市場才能起來，你的人民幣才能變成國際貨幣。
民營經濟發展的制度性困境是什麼？
史晉川：第一，民營企業產權保護方面制度的缺位跟越位是並存的。對行政權力我們缺乏制度性的約束，而我們政府經常以政代法，這方面是存在制度性的越位、認知偏差。
第二，民營企業在近年的發展過程中，制度性的壁壘事實上是存在的。我這裏列了三個方面：1、部分產業領域的准入，實際上是明准實禁的，說是准入，但實際上你是進不去的；2、有些准入的辦理方面，說起來是備案就可以了，但實際上受理很久也不一定通得過；3、招投標的範圍是明廣實窄的。多數跨區准入制度性的分割存在着新舊疊加的問題。本地優先、封閉運作、監管差異等等這樣的一些問題都是存在的。
第三，混合制所有制改革實際上是一種制度穿插，這樣的一種制度穿插實際上在很多領域是有名無實的，很難真正的落地。
第四，我們政策的出台、設計、落地、執行，都存在着相應的問題。政府沒有很好地去理解和應對所謂民營企業的新技術、新模式與舊體制的衝突問題。
政府怎樣讓企業有一個切實的安全和信心？
黃奇帆：我們有各種各樣的優惠政策，現在出台的二十幾條、三十幾條跟過去十年每一個版本都差不多，是好事情，說明政府對民營企業的態度始終是不變的。
但是最重要的是，在困難的時候要幫民營企業解決具體的問題，比如說它現在債務率很高，壞賬率很高，融資難、融資貴或者其他各種具體問題碰上的時候，真正的幫企業解決具體的困難，使這些企業在困難中發展起來。
劉世錦：在理論上和一些具體措施上應該雙管齊下。我覺得在理論上我們可以做一些探索，第一點還是要明確不論是國企、民企甚至外資企業，都是中國式現代化發展過程中不可缺少的經濟基礎，這是一視同仁的基礎。
第二點，各類企業都應該強調要發揚企業家的才能和精神，因為這個東西處在一個主導地位，這樣的話企業才會有活力、創新力和競爭力。
第三點，我覺得對資本屬性，包括資本裏面所有制的屬性，或者它的地位作用，我們現在需要有一個正確的認識，正確的定位。
第四點，不論國企、民企，實際上背後的股權結構將來是多元化、相互融合，這是大勢所趨，這個趨勢還是要推動的。
最後一點，我們能不能打破一些潛規則。像現在項目招標，包括一些行業的進入，一些涉及安全的領域，事實上民營企業進不來。這方面能不能採取一些透明度比較高的政策，讓大家感覺到政府採取的措施確實是給民營企業一個公平的權利。
當前如何消解民營企業出身問題帶來的不公平？
黃奇帆：我們國家的計劃經濟積累的慣性，有時候對民營企業遇上問題的時候有各種歧視或者不同的國民待遇等等。也正因為這樣，營商環境國際化、法治化、市場化，准入前國民待遇，各種知識產權或者勞動權利，各方面的平等保護這些事，不管是自由貿易的事還是我們國內營商環境的要求，對所有企業要一視同仁的。
劉世錦：在糾正所有制歧視方面，應該取得實質性進展，要改變行業准入，項目招標，資金獲取，國家安全等方面國企、民企不平等的潛規則。
以此作為營商環境建設的重要內容，形成相關行政監察社會監督法律訴訟等制度，允許和鼓勵平台企業特別是大型科技骨幹企業，大膽投資積極創新，參與國家重點項目建設，實現常態化，負面清單為主的管理。
史晉川：我們要改善民營企業的立法環境，我是主張在憲法上要淡化那種不同所有制企業的經濟成分的表述的差異性。要營造民營企業發展的輿論環境，我覺得應該讓他們（民營企業家）發聲，他們的發聲也是民營企業發展輿論環境的一個必要和有益的組成部分。
現在還需要按照所有制出身對企業分門別類嗎？
劉世錦：隨着市場經濟的發展和成熟，不同所有制資本股權多元化和相互融合成為常態，比如大型央企境外上市，有大量的海外個人和機構投資者，而民營企業的股東中也不乏直接或間接的國有股東。現在我們要找到純粹的國企或者民企越來越困難。那麼按照所有制出身劃定企業性質和類別（的做法）就越來越遠離企業和市場的實際。
我們建議不再區分國企、民企，而是按照企業的規模、技術、就業等特點進行分類，並出台相應政策，同時對投資者按照所有制分類，企業就不要分類了。
史晉川：為什麼有那麼多民營企業發展起來了？我們的溫州模式，這些看起來都不是公有制，它促進了生產力，發展了生產力。我們要淡化公有、非公有，我們去看所有制，只要看一條，你這個所有制是促進生產力發展還是阻礙生產力發展。
張軍：大多數的行業我個人覺得沒有必要國營。大家都放到市場上公平競爭，理論上說只要大家可以做到公平競爭，無所謂誰是所有者。我覺得在中國的場景當中，國有企業跟民營企業的問題，其實就是國有企業沒有市場化。只要市場化了，它就要在市場上生存，國家不需要像對待公益事業那樣去對待它。我覺得對國有企業，我們真的要跳出現有的認識。它就是一個企業，只不過是有政府的投資。
政府和企業應該是一種怎樣的關係？
劉世錦：前一段時間的討論，對企業投資設立紅綠燈的問題。紅綠燈是前段時間引導、規範資本行為的通俗說法，其實設紅燈的典型辦法就是設置負面清單，就是什麼事情不能做，底線在哪裏，你都講清楚。那麼設綠燈到底怎麼設，我們說一定要設的話，它也是提出大的方向和目標，同時也要防止回到政府讓幹什麼才能幹什麼的老路。
在生產什麼，如何生產的問題上，通常政府並不比企業更聰明，更了解市場情況，也不會承擔決策失誤。這些年並不少見的情況是政府倡導的（行業），企業往往是一哄而上，資源錯配，產能嚴重過剩。更要緊的是，創新是做以前沒有做過的事情，你想咱們有關部門批准一個以前都沒做過的事情，我覺得這個對它的要求也過高，實際上他批了可能也不一定要負責任。
但是如果你一定要批，實際上創新的大門也就關上了。所以還是要擺正政府和企業的關係，政府可以剔除負面清單，也可以對產業發展的現狀和走勢提供有價值的信息，在此前提下，把選擇權還是交給企業和市場，這樣的話才能推動創新和增長潛能的充分發揮。
對於創新的正確理解政府、不同類型的企業應該發揮怎麼樣的作用呢？
黃奇帆：我們的確技術創新有進步，現在我們國家GDP中的研發投入去年已經到了2.7%，差不多有3萬多億，已經是世界第二大創新投入國家。但是我們的缺點在，科研成果怎麼轉變為生產力。我們有技術進步一等獎、二等獎、三等獎，創新發明一等獎、二等獎、三等獎，每年有上萬人獲獎，10年下來這上萬人有多少變百萬富翁、千萬富翁、億萬富翁？好像沒有。
我們國家現在對轉化的知識產權沒有明確，沒有法規，我幫你轉化我能拿到什麼？在這個意義上講轉化率低，這是我們現在的一個短板，獨角獸各方面也跟着少了。
史晉川：民營企業的創新，有技術創新、商業模式創新，也有體制創新，我們要梳理好這三者之間的關係。從政府的角度來說，我們特別是要處理好商業模式創新跟體制創新的關係。
比方說流動支付，它實際上在某種程度上突破了原來政府對金融領域的管制，進到金融領域去了。企業利用最新的技術，包括移動互聯網技術來做商業模式創新的時候，是很容易會觸碰到這個領域原來的體制、機制的。在這種情況下，政府怎麼去正確的看待這件事情那是非常重要的。
張軍：這個市場上有很多的產業，它的技術需要長期的、大規模的研發投入。比如說醫藥行業，像輝瑞、諾華等等，它需要大量的研發投入，都是幾百億美金每年，這個我們不可能做得到。
第一，你要有足夠的盈利能力來支撐，這意味着你的研發專利要能夠受到特別好的保護，你才有可能在若干年裏去壟斷這個市場，從而你的盈利足夠大，才可能支撐你未來在這個領域當中持續的投入。
另外，這類的創新它需要「耐心資本」。中國國有的資本是最不耐心的，它不可能去支持這一類的，還得靠民營企業。民營企業才有可能真正的成為耐心資本，它積累的資本可以看到三代、四代。
怎麼看待外資撤離中國大陸？
張軍：已經在中國深耕十年、二十年、更長時間的這些外資，總體上沒有大量的撤出，相反他們還在增加對中國的投資。由於國內的本土企業，特別是民營企業發展壯大，成了外資企業在華的競爭對手，有一些（外資）在戰略上就要考慮離開中國，尋找新的目的地。他們離開的時候，碰巧是中國經濟疫情三年遭遇了寒冬，所以可能加快了他們的決策。
即便我們整個固定資產投資當中最好的時候，外資的份額也不超過10%，相對比例還是很低的。外資它有一種技術擴散的重要性，它的技術比國內的先進，它跟中國企業合資合作以後，對中國企業的成長是有幫助，但這個階段總體上也過去了。
但是中國需要外資嗎？我認為需要。我覺得在吸引外資上面，要把重心放到生產性服務業。中國製造業現在需要往外走，但是在高端的現代服務業中，是需要引進來，比如說醫療、養老這些產業，發達國家積累的比我們長，在這些領域當中有很好的管理經驗，有很好的模式，這些東西我們要有經驗。
