聽眾朋友，您好!這裏是希望之聲國際廣播電台，您現在收聽的是《中國觀察》。本節目由特約評論員，著名經濟學家，中國問題專家程曉農、何清漣夫婦為您解析中國經濟、社會萬象，我是主持人俞珊。
中國社會科學院政治文化研究室主任、副研究員張明澍，最近出了本新書，書名叫《中國人想要什麼樣的民主》，書一出版就引起了很多的熱議。書中，他列舉、分析了2011年他做的一個科研項目，「中國公民政治素質調研」。調研的對象是「18周歲以上的在城鎮生活的公民」。調研的人數有1750人次，分析調研結果後得出的結論，按張明澍的話說，連他自己都感到意外，下面我們來聽聽他得出的是一個什麼樣的結論：
分析調研結果張明澍認為，中共宣傳對型塑國民思想有明顯效果，「如果以左、中、右劃分中國人對民主的看法，那麼，左的佔38.1%，中間化立場的51.5%，右的僅佔8%」。而且，社會上很大一部分人跟着主流媒體導向走。
對中國人的政治傾向，張明澍認為,中國人想要的民主，德治優先於法治;解決反腐敗和群眾監督政府問題優先於保障公民的權利和自由。重視實質和內容優先於重視形式和程序。中國人想要中國自己的而不是外國的民主。
而同樣的調查，張明澍在1988年和2001年就已經做過，用的是類似的調查表。對比兩次調查的結果，張明澍發現：與十幾年前相比，中國人的政治態度出現中間化趨勢，理想主義的政治參與正在向現實主義的政治參與轉變;在政治觀方面，張明澍認為，「60後」(即1960年到1969年出生的人)是由「左」向「中」和「右」轉變的轉折點。
就在張明澍的這本書出版後不久，4月15日，中共喉舌《人民日報》下屬的《人民論壇》也組織了一次網上民意調查，調查對中共的社會信任及其制度選擇。參與的人數有3,490多人，是張明澍調查人數的兩倍。調查的結果顯示，75%的人不認為「中國共產黨有足夠的勇氣和智慧加快推進改革。」82%的人不認為「堅持和發展中國特色社會主義有利於最廣大人民的根本利益。」，84%的人不認同「只有中國共產黨才能帶領人民走好中國特色社會主義道路。」有81%的人不贊成中國一黨專政的制度，大概只有10%左右的人願意贊同官方立場。不過幾個小時後《人民論壇》的這項調查就被關閉了。
從上面的統計數據聽眾朋友不難發現，《人民論壇》的調查所得出的結論與張明澍的調研結果完全相反。張明澍得出的結論是，社會上大多數人支持和相信共產黨的領導和宣傳，而《人民論壇》的調查結果顯示，80%左右的人對中共的領導及其制度持明確的否定態度。
既然兩個都是有着官方背景的調查為何會出現完全相反的結論?哪個反映了中國人真實的民意?什麼是中國的民主，什麼是西方的民主?今天的中國觀察節目，著名經濟學家，中國問題專家程曉農先生將與我們討論這些話題。
主持人：程老師您好!
程曉農：希望之聲的聽眾朋友們好!主持人好!
主持人：前面我們簡單的介紹了最近在大陸被人們熱議的兩個具有官方背景但結論完全相反的調查。一個是中科院副研究員張明澍根據自己的調研出版的新書《中國人想要什麼樣的民主》;另一個是由《人民論壇》組織的網上民意調查，調查中國人對中共執政的看法。
張明澍的調查結果認為，中共的宣傳對型塑國民思想有很大效果，社會上很大一部分人是跟着主流媒體的導向走。而《人民論壇》組織的網上民意調查結果是，80%左右的投票者，對中共的領導及其制度持明確的否定態度，只有10%的人願意贊同官方的立場。程老師，您怎麼看，這兩個結論完全不同的調查。張明澍和《人民論壇》做這樣的調查目的是為了什麼?他們各自調查的目標是一致的呢?還是對立的?
程曉農：毫無疑問，這兩個調查都有官方背景。《社會科學院》所做的這個調查，我相信是承接了官方安排的課題。那麼，《人民論壇》這個調查毫無疑問是為了配合黨的宣傳。所以，我想，官方原來希望這兩個調查的結論是應該一致的，但是，現在看來出現了很有趣的強烈的對比和反差。
主持人：那這種對立和反差兩個完全不同的結論，您認為哪個反映了中國人真實的想法?
程曉農：第二個《人民論壇》的調查，我相信基本上是反映了老百姓的真實想法。
主持人：為什麼呢?
程曉農：因為這就涉及到調查方法對調查結論的影響。這裏需要首先討論一個問題，就是在共產黨國家做民意調查，它的結論可不可靠?
我在這方面專門做過研究，我注意到一個有趣的現象。我把越南、中國、俄羅斯，還有東歐的波蘭等四個國家放在一起對比，我發現一個有趣的現象，凡是形式上走上了民主化道路的國家，包括波蘭和俄羅斯，老百姓敢於在民意調查中批評政府。當然，現在普京的政權又開始壓制老百姓的觀點，所以，老百姓又不太敢講話了。但是，前些年，俄羅斯老百姓還是敢講真話的。
但是，在中國和越南，老百姓在民意調查中什麼時候講真話，什麼時候講假話，很大程度上取決於這個問題本身問的是什麼。換句話講，就是這個問題如果高度敏感，比方講涉及到共產黨合法性的問題，涉及到對國家領導人的評價問題。那麼，共產黨國家的人對這些高度政治敏感的問題，通常是按官方的要求講了一些套話，所以，這個時候就需要好好去分析這些回答靠得住靠不住。
但是，另一方面如果問的是一些涉及到老百姓日常生活方面的問題，政治上不太敏感，比方，你對物價的看法?對腐敗的看法?這些問題，老百姓通常還是能夠講一些真話的。因為他們知道，至少在共產黨國家你批評腐敗不能說是反動。
但是，有一個很有趣的對比，就是我研究了越南和中國老百姓對民主問題的民意調查，這個是有一個叫「世界價值觀」的一個跨國調查。在中國，這個調查是零點市場調查公司做的調查，當然是官方批准，而且有官方的監督。那麼，在中國和越南調查當中，有這樣一個現象，就是當具體談到本國的政治制度和領導人的時候，還有對共產黨的合法性，老百姓在回答民意調查的時候，通常是按照官方版本在回答。
但是，另一方面，這些問卷的設計者又用了另外一組的問題：要他們來評價什麼是他們對現代民主制度的理解，不是針對他們本國，而是針對全球範圍的。這個時候你會發現，儘管共產黨國家的老百姓在回答本國政治制度的時候，都說社會主義好，共產黨好。但是，一談到抽象的民主制度，他們全都肯定的說民主制度好。換句話講，在同一問卷裏頭，共產黨老百姓對民主制度的看法其實是矛盾的。原因就在於回答泛泛的民主制度，特別是對世界各國的民主制度的看法的時候，老百姓知道講這個話不算太敏感，所以，他們敢講真話，他們讚揚民主制度。但是，他們不敢反對本國的專制制度。所以，如果對民意調查當中問卷問的問題，它的政治敏感性不做判斷，那麼，籠統的去談，這些結論是否可靠那是很荒唐。
所以，判斷一個共產黨國家老百姓對民意調查的回答是否可靠，必須首先來判斷，在一個沒有言論自由，在一個批評共產黨就可能受到打擊的國家裏，老百姓讚揚共產黨的話是出自真心還是被迫。那麼，從這個角度去看，毫無疑問，張明澍的那個調查實際上都是敏感的政治問題，老百姓也知道，如果他答的不好，是可能受到某種壓制或打擊，或者至少是會有某種不利的政治後果。所以，很多老百姓會選擇按照官方版本來回答。(主持人：就是他也不敢說真話)嗯，這是一個比較籠統的說法。當然，我們要具體分析的話，這要分析到不同的年齡階層，不同的職業群體，那個情況更複雜，下面可以進一步來討論。
主持人：在張明澍的調查中，這些人講的有沒有可能有真話呢?
程曉農：這就是要涉及到兩個問題：第一個問題，就是不同年齡層他們看問題的角度和看法可能是不同的。我們不能假定一個25歲的青年人和一個85歲的老人，他的看法都一樣;
第二，要涉及到回答問題的人，他自己的社會身份。比方講，他是一個老幹部，現在領着老幹部各種離休待遇，享受着各種特權，和一個失業下崗工人日子過的非常艱難，你要以為這兩個人有相同的看法恐怕也是荒唐的。所以，不同的階層，不同的社會身份，他們的回答會完全不同。所以，如果把這些不同階層的人混在一塊，那就沒有辦法判斷，到底什麼人說了什麼話。張明澍的問卷處理的缺點就在於他迴避了這一點，我相信他的資料里應該有，不同階層的看法不一樣。但是，他把這些問題給掩蓋起來了。
第三個問題就是關於真話和假話的識別問題。我們都知道，在共產黨國家，人們不能全說真話，人們也不能全說假話。為什麼這樣講呢?我這裏舉一個例子：十幾年前，我曾經有一次與國內一所大學的院長討論過一個問題，他向我訴苦，說是他的孩子正在上小學，當時中國正在號召小學生學賴寧，賴寧是一個小學生，因為救火犧牲了自己的生命。然後，共青團在全國推動了中小學生學賴寧的政治運動，要學生表態，讓他們都要學賴寧。這位大學的院長就跟我講，他說我很糾結，到底怎麼說，怎麼跟我兒子說，他說我想告訴我兒子，學賴寧那都是假話，在班上老師要求你們說學賴寧，你得說你要學，你不能公開在班上說我不學，那樣會被孤立起來。但是，他說我也得告訴他說，你一個小孩你根本不會救火，那救火不是你的事，你為什麼要去救火呀，那是大人的事，所以你不該學賴寧。但是，他就說，我難就難在我怎麼跟一個不太懂事的孩子講，你什麼時候講真話，什麼時候講假話。在班上要講假話，回家裏我告訴你的才是真話，但是，我講給你的真話你不能到班上當真話去說出來，不然的話，你就有麻煩了。所以，這個時候他面臨的一個很根本的問題，在共產黨國家，連兒童都面臨着這樣一個艱難的選擇，就是怎麼樣把講假話和講真話的場合分清楚。我想在共產黨國家，當過家長的人都很清楚，教育子女最重要的一條就是如何幫助他們識別什麼時候講真話，什麼時候講假話。講空話，講大話和講假話是一回事。
主持人：那在共產主義國家有沒有一個規律，就是什麼時候講真話，什麼時候講假話?
程曉農：其實是有的。我這裏談一點，我對蘇聯研究觀察到一個現象，他們叫做廚房文化。這一點，我在2000年國內的《書屋》雜誌上曾經寫過一篇文章提到過這些，就是蘇聯時代，老百姓其實私下對蘇聯共產黨的領導已經是非常的不信任。但是，如果你是在公開場合，在工作單位，或者是在報紙、電視台採訪的時候，大家照樣的唱高調，那麼，什麼時候講真話呢?晚上回家了，蘇聯人的住宅，客廳都用來當臥室了，沙發拉開來就是床，客廳其實不具備待客的功能，但是，他們的廚房比較大，裏面有一張很大的餐桌，廚房成了他們的會客室。所以，經常是家人、朋友聚在一起講一些真話。把他們對共產黨的不滿，對蘇聯制度的不滿，在私下談出來。
我就認識一個當年九十年代初莫斯科市的民主派議員，他的父親是個蘇聯共產黨的高官。他告訴我他對共產黨的認識，其實就是在廚房門外偷聽來的，就是家長們都知道，兒童們沒有能力識別他們談的很多東西，就是私下在廚房裏講的真話。所以通常把門關起來不讓孩子聽，但是，很多聰明的孩子，想要知道真實情況的孩子會偷偷躲在門外聽。這個莫斯科市的議員就告訴我，他就是從小聽他父母、共產黨的高官在廚房裏偷偷的幾個人一起議論共產黨，批評共產黨，從那裏聽到了很多真相，和報上、書上寫的完全不一樣。這一點，後來決定了他在九十年代初，俄羅斯走上民主化道路的時候，他是成了一個支持民主的年輕的一代，後來當選了莫斯科市的議員。
這個小小的例子說明了問題，就是在共產黨國家，人們在公開場合講話，和在私下場合講話，真話和假話的內容是不一樣的。在公開場合很多人們講的是假話。但是，人畢竟是希望講真話的一種本性。所以，當有機會的時候，人們還是會講真話的。那麼機會在哪裏呢?就是關在廚房裏，私下幾個人談，幾個彼此信得過的人可以在一起談真話。所以，就出現了公開場合講假話，私下場合講真話的這個現象。這個現象有人專門做過研究，出過一本書，就叫做：The public lies& the privately truth.這本書從納粹時代到共產黨統治的國家，結果發現確實存在這樣一個共同現象。就是在專制國家，無論是納粹國家還是共產黨國家都存在一個公開場合講假話，私下場合講真話的現象。
這個規則可以運用到中國。中國其實就是這樣一個局面。當然，中國人在七十年代毛澤東時代的時候，私下場合講真話常常也是有風險的。因為共產黨經常鼓動子女去檢舉揭發家長的言行。我記得我還在小時候，中國當時出過一個雜誌，叫《小朋友》，一個兒童雜誌。我現在印象很清楚的記得，有一期雜誌的封面上畫的一個小孩躺在被窩裏，露出一個耳朵，在聽他父母在談什麼，然後第二天去報告老師。這種做法，在共產黨國家，特別是在中國是深受鼓勵的。所以，在這種情況下，私下場合講真相在中國的毛澤東時代其實也是忌諱的。很多人只有在很小的範圍內才能講點真話。比方講，林彪事件出現以後，很多人對毛澤東的幻想破滅了。那麼，那個時候，人們在私下裏議論毛澤東，議論文革，他們講的一些真話都是在很小很小的範圍內，關起門來幾個成年人在一起，志同道合，彼此信任才敢講的，而離開了這個場合大家是不敢講的。我們也知道中國有很多很多這樣的例子，有些人公開表達對共產黨、對毛澤東的不滿，結果被殺害，這樣例子非常多，像林昭，宗海元，李九蓮都是這樣的例子，還有包括上海華東師大的王盛右，這樣例子非常多。
到了八十年代以後，中國的政治氣氛稍微有點改善，人們可以在廚房以外，在私下場合以外的地方講一點真話，但是這也要看情景，看場合。比方講，在出租車上乘客和司機只是很短暫的接觸，司機並不知道乘客的真實身份，乘客也不見得很關心司機姓什麼，叫什麼，替哪個公司開車。所以，很多情況下，雙方可以會在出租車上聊一聊，聊的時候可能連牢騷和怪話就出來了。這也算是一部分的真話，但這也只是在這種場合。但是，到了單位政治學習的時候就沒人講真話了。
我前面提到的，公開場合有人寫信批評毛澤東的政策，然後就被當成反革命一直到槍斃。這樣的例子在中國非常的多。所以，在公開場合講真話其實是有巨大的政治風險，這個情況其實到現在也還沒有完全改變。
最近，中共又提出來了「七不講」，所謂「七不講」背後的含義就是你要講了你就有麻煩，這就說明，共產黨的統治其中很重要的一條就是控制輿論。為什麼不許有言論自由?原因就在於如果有了言論自由，老百姓敢於在公開場合批評政府，那麼，這個批評的聲音會鋪天蓋地，共產黨就會覺得臉面無存，它的統治也動搖了。所以，共產黨是嚴謹老百姓在公開場合對政府有任何的批評，越是共產黨覺得它統治動搖，它對這個批評控制的越嚴。那麼，老百姓在公開場合講真話的可能性也越小。
所以，現在相比之下，八十年代，中國老百姓在公開場合還敢講點真話。到了二十一世紀，尤其是最近幾年，老百姓在公開場合下講真話的可能性反而更少了。但是，不等於說老百姓任何時候都在講假話，只要在他們彼此信得過的，不太大的，不會擴散的空間裏頭他們是會講真話的。所以，我們判斷真話、假話很重要的一個因素，就是要看講話的這個人，他是在什麼情景，什麼場合下在談的。
那麼，與民意調查相關的，民意調查其實也分公開和私下，這個說起來好像有點拐彎，但是，我只要形象一點說大家就明白了。比方講，當中央電視台在街上攔住一個人，然後要求這個行人按照導演規定的內容，甚至舉塊白板，上面寫着字，讓他回答中央電視台要求他回答的內容。一般來講，在電視機鏡頭對着他的時候，通常這個人會按照白板回答，而不會說他私下場合講的真話。因為，他知道這個電視如果錄下來，萬一播出來，如果他要是講了真話，麻煩就跟着來了。所以，大家就會在這種場合講假話。
同樣的，民意調查的時候，如果是問卷，問卷如果不是在街邊匿名的填寫，然後填完就走，而是在單位裏邊填寫，那麼有單位的人在場，情況又不一樣。有單位的人在場的情況下，或者有第三者在場的情況下，這時候民意調查就變成了一個公開的活動。所以，填表的人就要考慮，我回答的問題，如果不符合政府的要求，那旁邊的第三者會不會把我給舉報，為了這種擔心，他也會講假話。
但是，民意調查有一種情況是可能講真話的，那就是網上的民意調查。網上的民意調查現在基本上是不需要實名制，你只要點擊那個鍵，選擇你要的答案，講完了以後，你投票的結果就能顯示出來。同時，你下了網以後這事就過去了。所以，這有點相當於匿名調查，或者是在私下場合做調查。所以，這種情況下，填寫網上問卷調查的人可能會說出真話，他認為沒有危險。所以，這時候我們判斷的就是有沒有危險。對這一點，共產黨國家的人都非常非常熟悉。西方的做民意調查的人不懂，所以，他們常常分不清楚，我前面談到的，民意調查的問題，政治上敏感不敏感。因為他們根本不知道什麼問題是敏感，只有共產黨國家的人才清楚。
第二，西方人也分不清楚，這個問題是在什麼情景下問答的，什麼樣的問題，通過什麼情景的問答可能得到真實的民意，得到真話，也可能得到假話，取決於民意調查的方法。
接下來還有一個問題，就是前面提到的不同年齡的階層對同一個敏感政治問題的看法可能不同，這裏面和社會身份也有關係。我前面也提到了，首先是我們需要判斷的是回答問題的人，他自己是什麼社會身份，也就是說，社會身份決定了他在共產黨體制里是不是一個既得利益者。比方講，一個農民在外面打工，是農民工，那麼，他在共產黨的制度里沒有什麼既得利益，甚至連個單位都沒有。這種情況下，他講話的時候，可能講真話是多一點。但是，一個老幹部，所謂參加革命多少年，或者參加工作多少年，這些人通常退休以後或者離休以後還有種種特權，領着很高的退休金，或者離休等待遇，從醫療到住宅，到各種補貼都有一大堆。那麼，對這些人來講，他們對共產黨看法，很大程度上是和他們的利益掛鈎。所以，這個時候他們講的話可能既有真話，也有假話，那就要看他問的問題。也取決於這個人自己的態度。
主持人：聽眾朋友，您現在收聽的是希望之聲國際廣播電台《中國觀察》節目，今天的內容是：中國人想要什麼樣的民主，音樂過後請您繼續收聽。
程曉農：為什麼說態度有關呢?這裏涉及到共產黨的洗腦教育問題。就是在共產黨國家，從幼兒園開始，共產黨就開始洗腦教育，洗腦教育的重點就在於強迫人們從小時候開始就習慣於接受共產黨的灌輸，用共產黨給他們的那些強迫性的結論來思維，同時用各種懲罰手段來強迫這些青年人或者少年人放棄自己獨立的想法。
在社會學裏面有個概念，叫社會化。它指的是一個少年進入青年狀態，大概從初中開始到高中或者到大學畢業這一段時間，是一個人的社會化過程。就是這個階段裏頭，家長的教育是占孩子價值觀形成的一個部分，可能也就是三分之一。還有三分之一來自學校，另外三分之一來自於他的朋友或同伴。那麼，共產黨控制哪部分呢?控制後兩部分。就是家長在家裏面私下對孩子講什麼，就像我前面提到的學不學賴寧，這個共產黨沒辦法管。但是，它可以管公開場合言論。所以，青少年社會化過程中，他的大部分的價值觀念的形成是學校老師灌輸的，再加上同學之間的相互壓力，因為同學之間本來存在着競爭，那麼，如果這個學生不跟着老師的答案走，他就可能在競爭中處於不利的地位。所以，這樣無論是家長還是學生，都願意跟着官方的立場走。
這樣產生一個什麼結果呢?就是社會學上講的，社會化工程指的是在這個階段，從小學到大學畢業這段，一個人形成的價值觀可能對他終生有相當大的影響。因為一個人價值觀的形成主要靠這個階段。過了這個階段以後，他的思維就逐漸逐漸開始定型了，他的價值觀好壞，是非也都在這個階段完成了。所以，如果在他的社會化過程中，他長期處於共產黨洗腦的壓力下，那他的價值觀就被共產黨塑形了。被共產黨塑造成一種共產黨需要的價值觀，這也是為什麼共產黨為什麼要抓教育的原因。因為不抓教育，像民主國家那樣，實行開放式教學，讓學生有自己獨立的判斷。那麼，這種時候青年人可能就不會在共產黨國家裏擁護共產黨。這樣產生一個問題，就是當一代又一代人通過社會化逐漸的成長了，進入社會了，到了他們三十歲、四十歲、五十歲的時候，他們年輕時代形成的這些價值觀可能還在起作用。比方講，共產黨是大救星，這個觀點大概在中國幾乎是從幼兒園小朋友就開始了。所以，如果一個人在他成年以後，他如果缺乏獨立思考、獨立判斷的能力或者習慣，那麼，他可能就會按照過去社會化過程中形成的那些觀念做習慣性的思考。就是年輕時候他學來什麼，聽來什麼，到老了他還是那個思維。
一般來講，學習社會科學的知識分子當中，有一部分人能做這樣的判斷，就是能做獨立的判斷，原因是他們所受的教育使他們有機會能夠獨立的搜集資料，獨立的判斷歷史一些上的是和非，通過這些思維的過程，他們能夠慢慢的扭轉他們思維當中的一些共產黨洗腦留下的東西。雖然每一個人在自我獨立判斷，重新調整價值觀的過程當中進展是不一樣的，有快、有慢、有多、有少，有人完全沒有進展，也有人進展的比較多，這個是因人而宜。但主要是取決三點，第一個是這個人有沒有意願，他願不願意做這樣的思維。
第二，他有沒有這樣的信息來源。在今天的中國，你得去看一些比較前衛的雜誌，上面會登這方面的資料。比方《炎黃春秋》《書屋》雜誌等等。這些雜誌有時會刊登一些跟共產黨黨史宣傳不一致的地方。那麼，會思考的人會通過這些資料就能對比，和官方的教科書對比，原來不是教科書講的那麼回事，真相不是那樣。所以，這是一個學真相的過程。
學完真相以後，第三點就是他還有沒有那個意願糾正自己的，有沒有那個能力和判斷力，來判斷自己哪些想法錯了，要拋棄，哪些想法新形成的看法、獨立的看法是正確的要堅持。所以，第一是有沒有意願，第二是不是有信息來源，第三是有沒有獨立判斷力。我們不可能期待所有人都具有這三點能力。這也是為什麼一些獨立知識分子在互聯網時代非常受歡迎。原因就是他們跳出了原來社會化過程中的那些慣性的思維，然後有他們自己獨立的見解。他們在用他們的分析幫助很多聽眾和讀者了解他們想要形成還沒形成的那些新的獨立判斷。
談到這裏就需要再談不同的年齡階層，對這樣的一個過程有不同的反應。一般來講，年齡大的階層，如果文化程度不太高，或者比方講是學理工的，那麼，通常他們是比較謹慎的，沒有興趣，而不願意或者沒有太大的興趣去搜集這方面資料，所以，他們對共產黨的洗腦教育的那些慣性思維，有很多時候他們是比較不排斥，就是說他們不願意再費勁去思考了，小時候怎麼說現在還怎麼說吧，就這麼信就得了。這是一個因素，就是年齡層不同，這個判斷事物的積極性不一樣，意願不一樣，有些年齡大的人覺得我都老了，到這會兒還讓我來從新想我年輕時的想法共產黨教育我的對不對，怪費事兒的，不想啦。所以老年人當中，看法比較守舊的人，會佔相當一部分。
年輕人一般來講比較追求新潮，追求最新的信息，所以他們獲取信息的積極性比老年人要大。同時，他們掌握互聯網技術的話，如果能翻牆，那麼他們獲得信息的管道就不知道多了多少。那麼這樣，年輕人又有機會獲得新的信息，那麼做獨立判斷的可能性也比較大。
但是，無論是哪一個年齡層的人，光是一個年齡，還有一個意願，還有一個獲取信息的來源，這兩點還不夠，還有一個差別，差別在不同的人，他的個人的生活經歷有很大的不同。比方講一個在共產黨統治里一帆風順的人，或者一輩子謹小慎微的人，他可能會覺得說，我已經謹小慎微一輩子了，我就別再冒風險去做獨立思考了，反正大家都這麼想，我也就這么想唄，讓怎麼說就怎么說得了，這世道就這樣。所以，這種情況的人，往往會不願意去做獨立判斷獨立思考。
但是，有一些老年人如果他們的個人經歷，有很多逆境，那麼這樣的話，他們通過逆境，直接給他們的感受，就是共產黨的宣傳教育其實是胡扯，那麼有逆境的這些人，比方說文革中受到過迫害的知識分子，還有有一些上山下鄉經歷的一些知識青年，還有下崗工人，他們的逆境都會讓他們學會一種獨立思考，否則的話，他們只能聽天由命，那樣活下去也很痛苦。
那麼對年輕人來講，其實也存在同樣的問題，比方講，今天你是個官二代，富二代，在中國有風有風，要雨有雨，那就活得很得意，比方講，李雙江的兒子，那他才不需要做這種獨立思考，因為這個世界對他來講太美好了;比方講，薄瓜瓜，在他父母倒霉之前，那他是很得意的一個人，他不可能去獨立思考，去試圖推翻他父母代表那個政權的那些洗腦灌輸。但是一旦進入逆境，情況就不同了。
比方講貪官的兒子，一旦貪官被抓，那麼可能他的全部生活處境就改變了，這個時候，他對很多事情的思維可能就被迫要做調整。因為他不能贊成說我爸就是活該被槍斃的。我從小過的那種很得意的那些日子都是不該得的。那麼他就必須要重新去認識這個世界，包括他父母的生涯，包括他自己周邊的社會狀況。
另外，比方講，現在在城市裏有許多所謂的「屌絲」。來自於基層，受過一些教育，但是由於家庭背景的貧寒，所以他們沒有機會在中國社會獲得自己想要的，那種向上升天的機會和條件。所以他們對自己的處境是十分不滿的。尤其是跟官二代富二代比，他們看到巨大的差距，這就是一種逆境。這種逆境使得很多年輕人不得不重新思考。
比方講，鄧小平講，改革要讓一小部分人先富起來，然後帶動大部分人富起來。他們就會發現，這句話前半句是真的，共產黨的高官們都先富起來了，但是輪到大部分人的時候就不是那麼回事了，大部分人就是這些「屌絲」們。他們看起來就是似乎一輩也休想富起來，這種逆境也會引導他們重新思考。比方講，共產黨整天宣傳的是資本主義腐敗，那麼他們發現其實他們所生活的周邊的社會主義腐敗可能比資本主義更嚴重。如果他們翻牆就會發現，原來資本主義比社會主義好多了，如果他們生活在資本主義國家，他們可能就不是現在這種「屌絲」處境了。所以這樣的逆境，也可能引導年輕人發生變化。
所以總結起來說，第一，是一個人有沒有獨立思考的意願，第二，是有沒有獨立思考的信息來源，第三，是有沒有獨立判斷能力，第四，是他有沒有逆境的刺激。所以加上這幾個因素以後，實際上民意調查的結果，本來是很複雜的，是應該從各種角度上分析的。那麼象張明澍這種調查，很顯然的，除了我們前面談到的真話假話的問題之外，還存在一個基本問題，就是他故意迴避的，我剛才談的這些差別。把各種同一年齡層的不同看法，把不同年齡層的看法，整個混成一團，目的是提供政府所需要的答案。
聽眾朋友：由於時間的關係，今天的《中國觀察》節目就到這裏，下期我們繼續今天的話題。謝謝程老師!
程曉農：謝謝希望之聲的各位聽眾朋友!
聽眾朋友：今天的《中國觀察》節目就到這裏，我是俞珊，感謝您的收聽，我們下期節目時間再會。