VOA：朱鎔基毫無疑問是主導中國加入世貿組織最重要的人物之一。現在回過頭來看，有人批評朱鎔基，說他當時只是為了讓中國入世而向美國做了虛假的承諾，而無意讓中國真正兌現這些承諾。您怎麼看在與美國談判讓中國加入世貿組織問題上對朱鎔基的這些批評之聲?
李侃如：我認為，--再次要說--當然這是基於我所了解的，是我個人根據所掌握的信息的評估。當時我的理解是，我們的談判，特別是在雙邊關於中國入世協議最後一年的談判中，中國和美國之間仍有非常、非常艱難的談判。中方很少有人知道這些談判的內容，大多數內閣成員都不知道。他們只知道談判將繼續進行，但他們不知道正在決定的細節，以及中方要作出哪些讓步，在各種問題上的結果是什麼。朱鎔基是監督這些談判的人物，我認為他相當密切地監督了這些談判。他並不直接參與與美國的談判，那是比他低一個層級的官員進行的。但顯然是他在大量問題上做出決定，決定中國可以走多遠，以及中國會要求什麼回報。這絕不是簡單地由美國提出要求。談判是雙向的，對雙方都很艱難。我也很清楚，後來在一些會議上也顯示，朱鎔基必須得到江澤民的首肯才能最終答應任何事情。但我的感覺是，江澤民對細節的掌握遠不及朱鎔基的水平。他非常堅韌，他談判達成的協議影響深遠，對中國提出了各項改革、關稅政策改革等各類事項上的重大要求，但也要求我們取消當時對中國的所謂最惠國待遇的年度審計以及一系列其他措施。因此，我們也在很多事情上做出了讓步。
朱總理1999年4月來到華盛頓，希望能將協議簽署，但我們未能達成，未能敲定最後幾個細節。坦率地說，我把這歸咎於華盛頓的政治，而不是歸咎於朱鎔基準備做什麼。他已經準備好簽字。有美方的官員，在克林頓總統和其他任何人不知道的情況下，將整個協議的內容發佈在白宮網站上。中方有人迅速閱讀了該協議，或者說閱讀了其中他們感興趣的部分，並在得知朱鎔基總理同意了那麼多條件後大為吃驚。因此，那次談判失敗了，但立即變得很清楚的是，中國很多非常重要的人物根本不知道朱鎔基已經同意了一系列的決定，而這本該是嚴格保密的，儘管在許多情況下這影響到了他們的責任領域。
所以，那些掌管各部委的部長們就了解到了這些，看了白宮網站上的內容。我認為，這讓朱鎔基付出了巨大的代價，因為不僅是協議沒達成，他提出的條件也被曝光了。我認為，最終中國仍然要為加入世貿組織付出很多。美中的雙邊入世協議構成了中國整個入世協議的95%。當時中國的體制在那個時候與世貿組織所體現的各種國際規範和規則相距甚遠，中國必須要進行重大改革。
我覺得，朱鎔基總理認為，隨着時間的推移，中國可以兌現幾乎所有的承諾。但是，一旦他卸任，特別是我認為在2005和2006年之後，中國的政治發生了相當大的變化，使該協議中的部分內容無法落實。中國從未拒絕落實，他們只是不去實施，而其中一些是相當重要的部分。所以我認為後來它開始瓦解了。我自己的感覺是，如果能有像朱鎔基這樣的人，如果有類似的人才繼任，這些改變是可以實現的。
這確實艱難，但當你想到從毛澤東去世到朱鎔基卸任總理這段時期中國發生的一系列變化，在這幾十年的時間裏，這些改變是驚人的。還有一些事情是這些改變的延伸，以繼續能夠讓中國更多地融入全球體系，從全球體系中受益，並對其產生影響。因此，其中一些(入世承諾)得到了落實，一些沒有。我認為你不能說那些批評是不公平的，因為說到底，其中一些承諾的確沒有兌現。但假如有不一樣的領導層，我的感覺是它們可能會被落實。因此，我不認為那是過度承諾，它確實是雄心勃勃的，但也是必要的。坦率地說，我認為如果它們都得到落實，中國的今天會更好。
VOA：朱鎔基在中國國內被看作是一位走市場化道路的改革者，他任內推行了很多艱難的改革措施，但最主要的當屬對中國國企的改革，導致了大約4000萬人下崗。他也因此遭到了很多非議，說他是背離了社會主義路線。您怎麼看朱鎔基在推動中國國有企業改革方面發揮的作用?他到底是一個真正的改革者，還是一個共產黨人?
李侃如：我認為，對於他來說，不存在矛盾，如果你想維護中國共產黨的合法性，你必須採取必要的改革，使這個黨不僅能夠提高生活水平，改善中國幾乎所有人民的機會，而且讓社會更加穩定，以便減少這種大幅度瘋狂的波動，一會兒是高通脹，一會兒又是幾乎要陷入衰退。他希望在這點上更具一致性。我的感覺是採取相對緊縮的貨幣政策。他想利用市場紀律來使公共和私營企業更有效率，從而更可持續。而且我認為，他覺得他可以充分地擴大私營部門，讓許多在國企改革中下崗的人最終能夠在私營部門找到工作。轉型過程中的確會有一些痛苦，這是肯定的，是毫無疑問的。但是，重大的改革總是會產生一些贏家和一些輸家。
但他對什麼是可持續的、你必須做什麼才能長期成功有着強烈的看法。他沒有把它總結為一個口號，比如中國特色社會主義或是其他什麼的。他不是一個意識形態的思想家，而是一個實用主義思想家。但我從未看到他試圖削弱中國共產黨。我也不認為他曾試圖完全消滅國有企業，他只是想讓國企變得更有活力。你知道，在當時它們被債務所累，對自己的內部財務狀況完全沒有概念，無論是盈利還是虧損還是什麼，很難弄清楚。因此，他試圖讓國企成為一個可以存活的企業，用我們的話來說，他願意咬緊牙關，採取強硬立場，以實現這一目標。
VOA：您認為朱鎔基擔任總理期間在美中關係上扮演了什麼樣的角色?
李侃如：正如我之前所說的，我認為朱鎔基在美中關係上扮演了非常重要的角色，他在兩個方面做到了這一點。一個是在某種意義上，就像他的一位前任周恩來那樣，他具備那種與外國人交談的能力。他懂得如何幽默，如何謙虛，如何強硬。他認識到，美國人喜歡坦誠，用一個禮貌的術語來說，我們有時非常直率，非常直接。我記得當他和一個市長團來美國訪問時--這是在他擔任總理之前，作為當時的上海市長--我相信同時也是市委書記，他在美國各地考察--他參加了美國的一檔 新聞節目《PBS新聞一小時》(PBS News Hour)，我記得當時是叫《麥克尼爾/萊勒報道》(The MacNeil/Lehrer Report)，他願意在這個全國電視直播的欄目中回答不預先知道的問題。
他與各種各樣的團體交談。他提了很好的問題，並與觀眾互動。這不是一場關於意識形態的討論，而是一個關於事情如何運作的討論。他非常坦誠地解釋了他對中國如何運作以及中國需要什麼和中國能做什麼的看法。那給我留下了一個非常好的印象。我知道，很多人在他訪問的沿途與他會面或聽他講話，他通過這種方式與美國各界交流。我記得當時我是美中關係全國委員會(National Committee on US China Relations)成員兼董事會成員，因此，雖然我沒有機會在他的那次訪問中見到他，但我從那些直接接觸過他的人那裏聽到了很多積極的評價。天哪，這是一個你可以真正與之交談的人。
不僅是他對中國的願景，中國需要做什麼，如何從這裏到那裏，中國必須要與美國完成什麼以及如何實現這些，所有這些他都知道。但除此之外，他是一個可以溝通的人，並且讓你感覺到你沒有浪費很多時間，你認識了一個人，你對這個人有所了解，他也對你有所了解，你們可以繼續前行，或者至少你知道為什麼前行的路會非常非常艱難。
時任中共總理朱鎔基在北京會見由時任美國國家安全顧問薩繆爾·伯格(Samuel Berger)率領的一個美國高級官員代表團。在李侃如提供的這張照片中，朱鎔基與他握手。站在李侃如左側的是時任美國駐華大使普理赫(Joseph Prueher)。李侃如說，那次出訪的目的是安撫北京當局對民進黨總統候選人陳水扁贏得那年台灣總統大選後的焦慮不安。(2000年3月)
我認為無論是在風格方面，他的可親性，還是在實質方面，他對中國未來發展的願景，他在中國國內的能力，把握好不要比鄧小平和後來的江澤民更冒頭。這對朱鎔基來說是關鍵。他顯然與江澤民合作得很好。他們兩人私下裏是否有嚴重的摩擦我並不知道，但外界來看，這並不明顯。在像中國入世的事情上，的確需要朱對細節的關注和他對經濟、貿易和金融等方面的理解，以及江的政治權威，的確需要他們兩人保持一致。而他成功地做到了這一點。
VOA：您認為朱鎔基給中國留下的最大政治遺產是什麼？
李侃如：對於所有關於世貿組織的各種分歧，特別是在過去的10年，當然在那之前也有很多摩擦，但特別是在過去10年中，直到現在，美國目前的許多政治人物說，美國從來不應該簽署讓中國加入世貿組織的協議。我非常不贊同這一點，但儘管現在這幾乎已經有了一個負面的含義，我認為，由於中國簽署了世貿組織協議，中國事實上在國內進行了一系列改革，在公務員招聘、監管環境以及很多在司法制度方面的。這是一系列的改革，在我看來，雖然他們沒有做到應當做的所有事情，但的確作出了一系列非常令人印象深刻的改變。儘管在那之後，中國的政治發生了負面的變化，且越來越負面，但我認為這些改革在當時起到了作用，並促成了後來的發展。總的來說，中國在經濟增長和社會穩定等方面有一個相當好的記錄。
我認為朱鎔基對中國的增長和那些改革起到了奠基石的作用。他想做的很多事情，有些他做到了，但也有很多後來被軟化甚至被逆轉。但即便是鄧小平的許多改革舉措也是如此，鄧小平的一些改革後來被一直保持和貫徹，但也有一些很明顯隨着時間的推移又改變了。所以政治就是這樣。我不能要求朱鎔基對他退出政壇後發生的事情負責。但是在他從政期間，我認為他發揮了非常積極的作用。
