編者註：華語自由創作社區大聲（大聲- Dasheng）已授權中國數字時代全文轉載。
訪談重點摘錄：
……就是一隻青蛙坐上中共總理的位置，它也會是人民的好總理。人們會說，「難道你沒看出來這隻青蛙的儒雅帥氣嗎？因為它本來就是一個王子。」這是因為明君賢相加青蛙是中國皇權傳統中理想的政治模式。
你說我們一直都在記錄着別人的歷史，有時沒有意識到我們自己就在經歷歷史，就是歷史的參與者，就是歷史的一部分。我很贊同。
……一直到2019年，孫小果的案子再次成為全國熱點。原來它很快就出來了，所以我們其實一直處於危險之中，而且繼續作惡。我自己撰寫了三篇文章，三篇報道，包括孫小果案，但是沒有提我的名字。外界所知道的事情都是不准再 follow的，但是它回刪這一點是最近才被人們意識到的。身在自由的國度，我比他們有更多的言論空間，在很大程度上，我可能也有責任說出我所知道的歷史。
第一句話是，言論即是自由。第二句話叫，言論是一切的開端。倘若不為言論而戰，自由必將喪失。
吳薇：長平老師，歡迎你來接受我的採訪。我們想做的「中國新聞三十年」的專題，其實我是想找一系列在我們過去中國新聞三十年的歷史裏面，重要的一些從業者，我們的媒體的一些記者、編輯，一些在不同的歷史階段和重要的新聞事件中間，發生過作用的人。而且在這個過程中，其實我很想聽的是大家個人每個人的一些選擇和參與一些新聞事件的這些過程。同時這個過程，就個人的經歷和我們整個這個時代，這三十年新聞行業的變遷，這部新聞史之間的關係，那我們個人每個人的史，其實也是構成了這個新聞的史。所以在這個過程中間，我覺得您是一個必須我要採到、很重要的、有分量的一個人。因為我一直覺得你是很少有的，就是從中國的90年代開始，一直寫評論中國新聞走到今天。而且你現在雖然身居德國、身居海外，但是你的觸角，你的接觸中國和評價中國時政的這種筆觸是從來都是仍然很鋒利、很生動的。所以我覺得今天我們能做這個訪問，我個人是非常非常的感謝，也很興奮。
所以其實想問您的第一個問題，就是如果你要評價一下長平的三十年和中國新聞的三十年，你會怎麼去描述它呢？
長平：謝謝吳薇，謝謝觀眾朋友。我先從一個故事說起。這個1998年，當時我和作家、媒體人錢鋼幾乎同時加入加盟《南方周末》。當時《南方周末》編輯部有一台傳真機，那時雖然有了電子郵件，但是傳真機和信件還是主要的通訊工具。那台傳真機一直就開着，從早到晚很少有停歇的時候。那它在幹嘛呢？它在接收來自全國各地的信件，有提供新聞線索的、有鳴冤叫屈的、有讀者發來意見的，還有很大一部分是全國各地記者的投稿。當時很多重要的新聞，各地的本地媒體都不能報道，有些記者已經採訪了，寫了稿子甚至已經編好了，然後收到禁令或者受到壓力不能發表，他們就投給《南方周末》。也有同行專門為《南方周末》寫稿。大家都能在《南方周末》發表一篇文章，發表文章對作為一種職業榮耀。這個《南方周末》的編輯在缺稿或者手頭稿子不太滿意的時候，就起來走到傳真機旁邊轉悠一下，翻一翻，有些時候能拿到一篇稿子，直接就能上版發出來。
所以我當時就說，《南方周末》是全國記者一起做的。這個以後有機會我們可以細聊。有一天，這個錢鋼他剛來不久，他就盯着那台傳真機看了很久，他很感慨的說：「要把它保存好，這就是歷史。」可能因為他寫過《唐山大地震》，對這些歷史素材更加敏感和珍惜。我們並非不能理解「這就是歷史」，但是我們當時的關注點都在當下，都在忙着記錄別人的故事，中國社會轉型的大歷史。同時我們也年輕，就覺得這樣對待自己有點太自大，有點不好意思，甚至太可笑，所以大家對錢鋼的話覺得有點驚訝，甚至笑出聲來。對，但是今天回頭看，那台傳真機真的就是歷史，中國新聞史和政治史上重要的歷史文物，很有可能就沒有人把它保存下來。
那天我們在通話中，你也談到這個觀點。對，你說我們一直都在記錄着別人的歷史，有時沒有意識到我們自己就在親歷歷史，就是歷史的參與者，就是歷史的一部分。我很贊同。這些年來我也逐漸開始在文章中提到我的過去的經歷，我寫過的文章。對，在德國之聲，我甚至在「長平觀察」時評專欄之外，還新開了一個欄目叫「長平漫遊」，就寫下自己的一些生活和思想的遊歷。在講這個故事的時候，我想到一個更好的例子，下次我們有機會可以再講。
再回到你的問題，就怎麼看長平三十年和中國新聞三十年的關係。我不得不承認，我自己就是一台傳真機，也許還是一台裝了 AI的傳真機。因為我不只是接收記錄，還會思考。這是第一個原因。
第二個原因是就在中國的官方敘事中，包括我工作過的一些媒體，比如《成都商報》、《南方周末》，他們的官方歷史中，因為有些時候他們會做什麼報慶多少周年，幾十周年，會寫一些官方歷史，在他們的官方歷史中，甚至在那些需要在發表在微信公號的抗爭者寫下的記錄里，也許是有中國新聞的三十年，但是並不存在長平的三十年，就跟奧威爾的小說《一九八四》裏描述的情景一樣，長平是一個不存在的人，不存在的符號。如果說當年《南方周末》辦公室那台傳真機可能因為我們的忽略，沒有能夠作為歷史文物保存下來，那麼長平的消失則是人為的審查、刪除的結果。
我們曾經認為這幾乎是不可能發生的事情，因為就我個人在國內的工作而言，我很幸運，當時讀者多的時候，可以說幾乎每一篇文章發表出來，都會拷貝到各個網站，到處都是。因為當時互聯網很發達，不只是因為我的讀者多，互聯網需要大量的這些素材，需要這些內容，競爭也很激烈。另外我們作為作者也沒有那麼有版權意識，覺得有人看也不錯。有些網站是給我說了，很多網站包括一些房地產專欄也包括一些知名媒體開的專欄，其實百分之九十以上都不是我寫的專欄，當然很多都跟我說了，有些甚至不跟我說，他有個編輯跟着你發了文章就貼過去，作為你的專欄，好像你每天在他那裏更新專欄一樣。我們也不介意，就覺得有人看，這個也不錯，反正當時是那樣想的。
所以我就覺得，至少我的文章在網上容易查到。但是後來我逐漸的發現，去搜索越來越少，到今天去搜索長平，幾乎只剩下什麼地名、什麼歷史跟着相關的歷史字條什麼的，這是完全沒有。我很早就發現了。對。但還是有點驚訝，因為當時我們外界所知道的都是不准再發了。對，但是它回刪這一點是最近才被人們意識到的。另外包括我剛才提到，有些可能努力甚至於反抗的姿態，去留下的一些歷史記錄，因為它很，可以說是非常有效率的審查機制，讓一些人寫的這樣一些記錄中，可能也沒有我的名字。
我注意到這點是讀到類似幾篇文章。比如說舉個例子，中國有個很著名的案子，叫孫小果案。就是在雲南昆明，有一個黑社會團伙，的確是橫行霸道，無惡不作。在1997年，我和《南方周末》另外一位記者的一個好朋友，我們就去昆明採訪，採訪了之後，引起很大的轟動。可以說是當時的《南方周末》還是很受重視，對這個案子的宣判起到了很大的作用。因為當時孫小果已經被抓了，但是他們家裏有各種關係，包括公安內部的關係，一直各種拖延，受害人根本不敢聲張。我們去做了採訪之後，的確是讓當時可以說是相當程度的沉冤昭雪。看起來當時以為是作惡者罰當其罪。當時我們知道他被判了死刑，後來又改為死緩。但不管怎麼說，他會幾十年關在獄中。我的那位同事還受到過威脅，他還離開廣州，躲了一個月，然後感覺到應該沒有問題就回來了。但是其實我們不知道的是，一直到2019年，這個孫小果的案子再次成為全國熱點，原來他很快就出來了。所以我們其實一直處於危險之中，而且繼續作惡。
一直到習近平時代的作惡打黑什麼的，他再次成為什麼全國督辦的案子。他再次被判死刑，然後在2019年被判死刑，然後被執行死刑。而且他的一個系統很多人都被判了。這個案子可以說是讓媒體非常的感慨，有很多人在寫文章，其中包括……包括有些人就是感慨，當年的《南方周末》已不復存在，這樣的案子都再也不能得到像當年那樣的輿論監督，言論自由的空間幾近為零，就連體制內的輿論監督都只剩下輿論打手的功能了。然後這些案子的解決都靠可以說是政治鬥爭，實質為政治鬥爭，名義上的所謂反腐，這些來解決。那有人就寫文章，有好幾篇文章，就寫到當年的報道。而且就懷念當年的調查記者，比如說有篇文章，它還講，「孫小果案的背後，我們不能忘記的什麼南方系的英雄」。這個文章，它因為要在中國網絡發表出來，它列舉了過去我的很多同事，這是非常好的。其中包括提到我自己撰寫的三篇文章，三篇報道，包括孫小果案，但是沒有提我的名字。沒有提出我的名字。而且寫得非常流暢，感覺就是你看不出他自己抹掉了什麼。對。
這個我就不存在。這個還是挺讓我感慨的。我當然並不是介意一篇網文是否提到……一篇一篇網文是否提到我的名字，但是我只是感慨這種讓一九八四都自嘆不如的審查機制。那就是即便那些以反抗為名，留下的文字中，這個歷史也被改得不着痕跡。這個在中國互聯網上消失的當然遠遠不止我一個人，而是一個時代的失蹤。直到去年，有一篇網絡文章引起很大的關注，這個《紐約時報》的記者袁莉還寫了一篇報道。那篇報道的名字叫《在加速崩潰的中國互聯網，正在消失的集體記憶》。它是基於一個引起很大關注的帖子。對。有一個作者，他的叫何加鹽，有一個博主，他寫了一篇文章叫《中國互聯網正在加速崩潰》。他講，就是我們原來以為互聯網是有記憶的，但是沒有想到這種記憶原來是像金魚一樣的記憶。袁莉也去測試了，她在這篇文章也測試了，包括那些看起來不那麼敏感的人說，一些知名的企業家，比如柳傳志，包括馬雲、包括馬化騰，他們過去的留下的大量的互聯網的這種記錄，都被刪除。
這個……袁莉也採訪了我。她引用了我的話，我告訴她說，我的確，我之前就已經發現，我在公共輿論中的存在被扼殺的比早年預想的要嚴重得多，但是我也沒有發現這整個的坍塌，或者這整個這麼大的部分，都像金魚的記憶一樣都不存在了。我說那是我……那也是我個人生命的很大一部分的喪失。這個我感覺到是自己的個體生命被否定。所以在這個意義上，我願意來談我的個人歷史和中國新聞三十年的歷史，也是我個人的社會生命存續的一種增長，也是對於中國言論審查的一種抗爭。
當然在國內那些我曾經的同道，他們的名字是可能出現在國內的這些文章中，但是這些文章在很大程度上，主要是懷舊、憂傷、嘆息。嘆息調查記者一事，嘆息「風蕭蕭兮易水寒，壯士一去兮不復返」。這些都很好。但是我自己想要講的一些內容，他們很難說出來，比如說抗爭，比如說一些對當下抗爭的啟發。當然從這個意義上說，身在自由的國度，我比他們有更多的言論空間。在很大程度上，我可能也有責任說出我所知道的歷史，雖然未必是為他們代言，因為每個人會看到不同的歷史，所以更主要的是我替自己發言，說出我自己的經歷、觀察和思考。
從這個意義上說，那又帶出第三個理由，那就是這跟我在中國媒體長期工作的主題有關。那就是在歷史敘事中，發掘個人歷史、個體抗爭和個體的價值。這個我在一些文章中做過回顧，就是我在中國的宣傳中，一直強調集體敘事，或者歷史的宏大敘事、集體唱響。從一開始，我和我所工作的媒體中的很多同道，我們的一個價值立場，就是堅持個體立場、堅持個人價值、記錄個體歷史、警惕時代洪流的裹挾。
那我舉一個例子，比如說2008年，那是一個被我稱為真正的中國夢的元年。雖然很多人把「中國夢」是從習近平上台的2012年開始算起，但是我覺得2008年是一個……實際上就是我這樣計算。實際上習近平和胡錦濤的時代並沒有那麼割離。這是我的一個看法。而且胡錦濤時代的後期其實就已經為「中國夢」、為習近平時代做了準備。2008年的奧運會和西方的經濟危機，當時是一個非常重要的歷史的轉折點。那一年很多中國媒體也非常的興奮，不只是央視。可以說從頭一年開始，因為我們都要準備第二年的這些議程，我就在各種文章中，以及在跟媒體同行的各種討論中，我就希望大家腦子裏一定要想到，在這種集體敘事中，我們一定要強調個人立場、個體價值、個人尊嚴。
那一年剛好我被邀請，同時為好幾家有影響力的報紙，你說《南方周末》、《南方都市報》，還有我自己當時當然曾任副總編的《南都周刊》，撰寫新年獻詞或者是社論，或者是改革開放紀念特刊等等。我自己也寫了好多，為《南方都市報》上海的《新聞晨報》、北京的《青年記者》、《新京報》等等，寫專欄文章的時候，我當時是特別有意識的。可以說幾乎所有的主題都像我給《南方周末》當年的新年獻詞寫的定的原標題一樣，叫《在狂歡夜中做個自由的舞者》。到後來他們改了這個標題，當時還給過他們一個標題選擇叫《大時代中不能沒有你自己》。就是希望警惕被危險的民族主義話語席捲。
以新年獻詞為例，我在開頭是這樣寫，當然都是新年獻詞的那種文藝腔：「帷幕許起燈火璀璨，在2008年的世界舞台上，中國已然站在中央。閘門洞開浪濤洶湧，在歷史洪流的席捲之下，你在哪裏？」在結尾我是這樣寫的，就無論你是何種角色都不要被歷史的大潮淹沒，或者沖刷出……沖刷去你的獨立存在。至少你要在大時代中做個堅強的小人物，在狂歡夜中做個自由的舞者。
當年我給《南方都市報》寫了一篇社論，當時也寫到我們每一個人都有一個自己的三十年。大概那個社論是改革開放三十周年。這個叫「紀念不為讚美，得失均需反思」。就是我強調我們每一個人都有一個自己的三十年，每一束光芒都動人心魄，每一個三十年都值得紀念。這個我自己當時主編的《南都周刊》的三十周年紀念，我就策劃了一組報道，直接就叫「三十年個人進化論」。當時我在主編寄語中寫：「有人在歷史中看見別人，有人在歷史中發現自己。」我的重點就是說，因為在時代的大潮當中，個人的悲歡離合很容易被認為無關宏旨，過於看重難免矯情。但是這正是我要反對的洗腦話語。對我後來也一直寫，包括我每年在六四當天要寫一篇紀念文章。其中有一年，我記得的就是講六四對個體生命價值的摧毀。我的意思就是說，講述個人歷史一直是我工作的一部分，只是過去我可能更多的是記錄其他人的個體抗爭、個人生命歷程。那我也需要面對自己的生命歷程。
這就是我對你的這個問題的濃縮的回答。
吳薇：聽你講了這麼多，我其實非常的感慨。有一個很重要的點，就是可以來強調我們為什麼要在今天做這個事情。其實還可以再往下延伸一下，就是現在有越來越多的人意識到個人史就是更重要的歷史，或者說每個人的個人的歷史，其實在構成真正的歷史。這個話擱在其他國家，它的上下文的意義沒有那麼顯著，但是今天來說這個問題，就是你說的這個原因，就是我們以為互聯網給中國帶來了這種技術的自由，給每個人所謂的這個賦予權利，好像不管是每個人可以在自己的手機上去記錄，當年還有直接用手機這種公民記者參與的這種抗爭。好像曾經不管是在中國自下而上的這種反抗，還是整個中國社會的這種抵抗，極權對原子化的這種，就是原子化的控制社會的這種手段的這種能力，好像都曾經有過提升。但是在大家越來越依賴社交媒體，好像就是把手機也都當作了就是自己身體和生活的一部分的時候，有一個所有人都沒有意識到的事情，就是它也可以用技術的力量完全抹去所有人的共同記憶和個體記憶。而且像你這麼一個有意識在文字裏面去呈現記憶、呈現歷史、呈現歷史的書寫的人，你沒想到的是你以為你寫下來就有了，可是你寫下來的所有的東西被技術和這種使用技術的政權它完全抹掉了。
所以這個時候就讓我們這些能夠，第一還有記憶，第二還屬於年富力強，沒有老到我們曾經採訪的那些人到耄耋暮年到白髮蒼蒼去說，我覺得在這個時刻就是還有鮮活的記憶，仍然還有非常活躍的思路，而且還有發聲渠道的這些人，在今天就是要有意識的去記下來。離我們沒那麼遠，我們以為不那麼着急需要記錄的東西，現在就變得非常非常緊迫。我也是聽了以後，我覺得這也是我的理解，也是我對你的一個回應。
長平：是的。我之所以舉那幾十年前的例子，就是這是一條線索，它不只是一個價值觀，就是也是我們幾十年在做的，一直持之以恆的一個事情。就是外界不一定能夠看到，外界可能更多的看到是會給一些比較肯定的，你們很勇敢，你們一直在抗爭，一直堅持做。但是背後這條線，我很高興你今天給一個機會，我們把這條線理一下。這條線為什麼……我們後面可能會談到，就是為什麼當局這麼在意這條線，為什麼我堅持這條線，最後是要撞上紅線。它是一個集體敘事和個人抗爭的一個，可以說是一個戰鬥，一直到今天。
吳薇：對。其實說白了就是我們講三十年，不是因為我們要懷舊，我們哪裏有時間懷舊啊對吧？是因為如果想看眼下，更加理解中國現在的技術、政治、社會和媒體的現狀，甚至去找到往下走的這種動能和力量，它必須我們要去研究中國怎麼走到現在的，而且怎麼在這幾十年的時間裏面，確立了這麼一種數字的利維坦控制。而且這種控制模式是非常非常有效的，塑造了中國的現在的政治面貌、權力結構，這種官民的互動，甚至整個現在的這種所謂的輿論環境。他們為什麼覺得一切都可以在他們的掌控之下？就是怎麼走到今天這種媒體生態的，怎麼走到今天的這種權力和公眾的這種對抗，都沒有對抗，但是已經是一種控制和被控制的非常固定化的一種模式了。我覺得這些是我們現在要往下聊的原因，也是我們為什麼要覺得在這個點上談三十年，它不是一個回顧歷史，簡簡單單去懷舊去看我們曾經做過什麼，沾沾自喜的過程。是我們其實在記錄和分享我們的經驗，你的成功你的失敗，哪些事情做出來了，哪些事情做不到，原因是什麼，然後就可以再往下走。我們帶着這樣一個投射和預期，我想請您分析一下中國三十年，中國新聞的三十年，你如果放在這樣一個政治傳播、媒體生態的這麼一個結構框架下，你想怎麼去總結和回顧它呢？
長平：我想用三句話來作為一個回顧。我的一個非常短的演講，就2016年底，加拿大記者言論自由協會給了我一個獎，我當時做了幾分鐘的這個叫什麼獲獎感言，說了……然後當時本地媒體，有一家電台，本地媒體做了報道。有一家電台的報道讓我覺得很不錯，因為他把兩句話直接就作為最開始的要點提出來，恰好就是我要講的重點。
一句話是，言論即自由。第二句是，言論是一切的開端。
言論即自由，聽起來是非常簡單的話，但是在我看來，它包含着中國這幾十年來的宣傳教育和政治哲學。這種哲學其實實用主義或者效益主義，也叫功利主義。這個最著名的當然就是鄧小平的那句「黑貓黑貓白貓論」，就是「不管黑貓白貓抓到老鼠就是好貓」。如果放到自由上來說，他可能會說自由本身並不重要，他自由之所以重要，是因為通過他可以達到其他目的，比如說能夠實現國富民強。這就出現一個問題，他如果只是手段，那麼他是可以替換的。如果通過專制體制，也可以實現國富民強，甚至更有效率，比如說舉國體制，那麼是不是就可以不要自由呢？所以我一再強調，就是自由本身就是目的。但這個可能來自就康德說人是目的，而非手段，這是他的道德哲學的一個核心觀點。意思說人擁有絕對價值，應該被尊重，而不是被當做實現其他目標的工具。在我看來，這個自由也是這樣。言論自由，就能夠說話本身就是自由，自由本身就是目的。這個而不是說我們通過自由獲得其他價值，那是另外一回事。他不能……我們當然可以通過自由獲得其他價值，這是非常重要的，我後面要講的。那首先就是自由言論自由本身就有價值。這一點聽起來比較抽象，但實際上在我們的新聞實踐中，一直一直就存在這樣一個問題。所以或者是我們隨時都會受到類似問題的挑戰。
我舉一個例子，就是關於這個……「人民的好總理」。就是我在中國工作的時候，總是有人告訴我，這個體制內有一些人，他們正在運籌帷幄、深謀遠慮，這個我們需要去配合他們。對。這我們不要自己想說什麼就說什麼。其中最最被說的多的就是「好總理」。這個我為此我寫了好多篇文章。我能記得的，比如說2011年我在《南華早報》我的專欄中我寫過一篇文章叫《總理的謊言》。這個2013年我在我主編的《陽光時務》寫過一篇主編的話叫《總理、青蛙和王子》。2022年，那時候總理已經換了，但是仍然是「人民的好總理」，我寫過一篇文章叫《李克強會從好總理到英明領袖嗎？》。就是一隻青蛙坐上中共總理的位置，他也會是「人民的好總理」，人們會說，「難道你們沒看出來這隻青蛙的儒雅帥氣嗎？因為它本來就是一個王子。」這是因為明君賢相加青蛙是中國皇權傳統中理想的政治模式。專制政治的性質決定了這種理想模式從來沒有在現實中存在過，但是它一直在人民的想像中延續至今。所以中共建政以後，由於宣傳機器的洗腦功能的空前強大，直到現在，就像你剛才提到的情況一樣，這種民間想像是超級的豐富。文革之後的影視作品中，比如彭德懷、賀龍、陳毅等等元帥都被渲染成剛正不二的青蛙，作為明君形象連連破產之後的替代品，那還得靠賢相。除了雙手沾滿六四鮮血的李鵬，他實在是爛泥扶不上牆，其他總理無一例外都是「人民的好總理」。從周恩來、朱鎔基、溫家寶到李克強，總理們都清廉正直、體恤民情，而且忍辱負重、委曲求全。
我想說對總理保有希望沒有問題。問題在就像我剛才講的，總有人告訴我，而且在國內的時候，因為我也能接觸到一些好像有些內部消息的人，他們會非常殷切，而且非常帶有強迫性的責怪我，總理深謀遠慮，為運籌帷幄，我們應該靜觀其變，不要添亂。簡單的說，就配合總理或者總理也可以是代替其他……也可以是其他人或者其他勢力，為了讓他們實現他們的抱負，這是最重要的。言論自由應該退居其後。我在長期的專欄寫作中，我一直在拒絕這種請求。所以我要講言論即是自由，自由即是目標。
第二句話是言論是一切的開端。在這個時候你可以說，我認為言論也是工具。它不只是工具。言論自由是通向其他自由，實現其他好的目標的一道大門。當時我在獲獎典禮上，列了一大堆被投入監獄的中國仁人志士們的名字。我就說為什麼我要列這些，在我們言論自由的一個獎項上，為什麼要列這些政治犯？我想告訴大家一個事實：在中國的政治犯絕大多數都是言論犯，都是因言獲罪。在中國他們可能以各種罪名獲刑，但事實上他們犯的罪就僅僅是表達了異議。一方面就中國政治空間異常的狹窄，人們幾乎沒有可能從事言論之外的異議活動。比如中共早年乾的那些事情，比如說組織工人罷工、買武器或者建一個黨，中國目前的異議人士都沒有機會去做。另一方面，獨裁者比誰都能看到言論的巨大威力，他們非常明白言論是一切的開端。
除了這兩句話，我當時還講了一句話：倘若不為言論而戰，自由必將喪失。這個也非常重要。你剛才提到大家懷舊，或者感慨空間越來越緊。很多人主要聚焦於習近平的個人性格，或者個人政治理念、政治手腕。這些都是很重要的。但是我們也應該看到，自由從來不是誰給予的。我在2011年在南都寫過一篇社論，叫《紀念王小波，爭做自由人》。當時我就講，因為王小波成為一種現象，但我就指出他最重要的價值，就是指出自由的可貴、思維的樂趣。自由的思想本身就是一種快樂。同時他也給他事實……他沒有直接回答，因為他不是時評作者，他沒有直接回答社會上一些爭論，但是他事實上通過他的文章告訴人們，對，在社會上一些爭論的答案。比如說法律和自由，法治和民主等等。他告訴人們，公平的法律和良好的秩序正是一個自由人的本能，自然而然的追求。但是他們不是天上掉下來的，也不是誰給予的。他只能依靠自由的思想和權力來完成。沒有自由作為前提，秩序就無從談起。如果有那也只是專制者的自由。失去自由的人也就失去了秩序。所以社會上當時爭論的「先制定好法律，再給予自由」，還是「先開放自由，再制定法律」，這並不是一個雞生蛋蛋生雞的問題。因為當人們沒有自由的思想和權利參與制定法律時，他就不會產生出公平的法律來。
我在那篇社論中講，其實我們應該看到自由並不是一條在道路的盡頭等待我們的花園。自由就是這條道路本身。在追求自由的道路上，並沒有一勞永逸的時候。這個想法過了幾年，我到了德國，2015年的叫什麼……新聞自由日的5月2號，我寫了一篇文章，進一步的總結了我對這個問題的想法。那個文章的標題叫《自由是一隻會變的籠子》。當時我提到我很喜歡的作家卡夫卡。他有個小說叫《飢餓藝術家》。在其中不一定是他的重點，但是那句話，我一直對我可以說是起到非常大的作用。他就描述一隻豹子，他講了只豹子，這個它似乎沒有因為失去自由而惆悵，它那高貴的身軀應有盡有，不僅具備着力爪，好像連自由也隨身帶着。它的自由好像就藏在牙齒中的某個地方。對。就是豹子之所以像豹子，是因為它牙齒中帶着自由。這是我的理解。所以我後來我希望我的筆，我的腦子中一直帶着自由，帶着自由本身。
但是我也知道，這個我也很快發現一個秘密，就是在現實中，在中國的現實政治中，跟馬戲團囚禁豹子的籠子不一樣，關我們的那個籠子是一隻易變的籠子。它隨時都在偷襲我們，稍不留神，它就會縮小一圈。在網絡剛剛出現的時候，它的功能好像主要是反抗限制。今天它已經被體制利用成為維穩的利器。很多人都被它欺騙，被那個籠子欺騙。因為很多人覺得，當時的香港人，甚至現在的台灣人、美國人都在想，只要這個籠子它是固定不變的，我們只要不去碰它，我們就可以……在籠子裏面的人會這樣想：「我們只要不去碰它的邊界，我們就可以在裏面安居樂業。」不在外邊的人想：「只要我們不去碰它，我們就可以過自己的生活，井水不犯河水。」當然還有些人認為，這個籠子就像緊箍咒，它變小是因為我們不肯順從。但事實上，這個籠子它有很多限制自由的方法，它不僅囚禁你的身體，它也改造你的思想。它讓你相信這些說教，這些想法。就是不僅籠子裏邊的人被洗腦，籠子外邊的人也信以為真。因為它固定不變。
到今天，我認為籠子裏的中國，與其說是缺少自由，不如說是缺少對籠子的反抗。籠子外面的世界，與其說是自由的邊界受到威脅，不如說是自由的意志正在減弱。這也是我一直給自己的一個定義，我認為我的寫作，時評寫作，它不是我最初想當作家的那種寫作，這個寫一個東西，成名立腕，不朽，而是一種行動，是在大街上呼號，在廣場上吶喊。就像我剛才講的，世界上沒有那樣一種永恆不變的，或者靜待未來的自由。自由就是一種永遠的抗爭。
這是我用這三句話來回答你的問題。聽起來可能有點不像人們通常想像的界定三十年新聞史的幾個特徵。我為什麼要用這三句話？在我看來，它是容易被人們忽略的一種實質上的歷史和它的特徵。當然人們通常會想到的那些特徵，以後有機會，我們在將來我們的在接下來我們的訪談中，我們還可以細談。
吳薇：我們再整個總結一下，就這三句話。你現在……現在談的這三句話，因為你講的特別哲學，我是很喜歡的。我們大家要往下稍微要拓展一下。你現在能幫我再總結一下這三句話嗎？
長平：第一句話叫言論即是自由。第二句話叫言論是一切的開端。第三句話是，如果我們不為言論抗爭，那就將失去自由。理念、方法和抗爭和行動。理念、方法和行動。在我看來就是這三個方面。
吳薇：其實你是用一些最終總結出來的這種結論來概括這三十年。而且這是一些非常重要的現實得出來的結論。比如說有一種誤區，就是說自由它是一個客觀存在的，然後相對是一個定量的東西，只有就是得到自由、獲取自由和沒有獲取自由這幾個狀態。但是現在好像有一種誤區，就是因為沒有自由就不做了。但是你的邏輯是自由本身就是目標。自由是等不來的。你怎麼能等到有自由，你再去做什麼呢？第二個就是在這個過程中間，不要以為不動，或者離這個籠子遠一點，你原來有的自由它就還在那，或者你如果沒碰這個籠子，它就不出來咬你。但這個其實我的形容……我一直形容它是一個……它是一種病毒，就是這個病毒你不是說你躲着它，它會走出來的。那這是我前幾年的形容，結果沒想到後來在這個 COVID期間就被證實了。就是當全世界其實都慢慢地覺得，那我跟這套體制保持一些距離吧，好吧？或者就說包括像德國，這還是一邊跟中國談生意，一邊也去說一說人權。還有很多國家就假裝中國的言論自由、新聞控制這些事情，這麼惡劣的一個國家，但是還是可以跟它在其它方面合作、共生對吧？甚至你好我好。但事實是它是一種病毒，它會蔓延的。它會走出它的邊界的。所以你用的是這一個籠子，而且在籠子裏面的人以為，我只要不去踩這個紅線，我就能維持我現有的空間。籠子外面的人想，我只要不去進去這個籠子，反正我在外面。可是現在我們看到的情況，就是不管是牆內，就是中國領土裏面的，包括香港越來越，這個籠子它是帶在每個人的身上和腦子裏面的。那大家集體的言論和行動的停止、萎縮，它最終會影響到你每天日常的生活狀態的萎縮。那牆外也是一樣，不管是跨國鎮壓，還是這種長臂管轄，還是現在你會發現，它越來越多的這種中國式的傳播和媒體形式都在走向全世界，走向海外，走向所有海外的這些自由平台。那你就知道你哪躲得過這個籠子呢？所以這是我的理解和一個回應，是吧？
那我覺得這些是結論。
長平：這不僅僅是結論。我要強調的是，這是一種狀態。就是經常……我這些都包含着，因為經常會被問到類似這樣的問題，就是你觀察習近平會不會打台灣？你觀察習近平還會專制到哪一步？習近平對媒體還會怎麼樣？那在我看來，這些都不是習近平一個人決定的。自由是一種動態，是一種動態。就是它取決於外部世界的反應，它不是一個他腦子裏有一些成套的計劃。就算他有一些藍圖，但他也不是說他就能完全嚴格的按照他的藍圖執行。事實上這個世界會怎麼樣，跟每一個人的存在和行動都相關。這就是後來在互聯網上，在互聯網用的很普遍的所謂混沌理論，就是說在什麼南太平洋上一隻蝴蝶振動翅膀，在世界上另外一個地方可能就會引起一場颶風。那隻蝴蝶非常的渺小。我是相信這種理論的。所以我們並不知道我們的每個行動能產生的確切的效果。但是你要行動。這是為什麼我一直會一再會被問到，就是在這麼令人絕望的情況下，你還能堅持寫作，還能堅持抗爭？我當然有過很多思考，就包括正因為如此才需要我們去抗爭。如果我們知道明天就自由了，就解放了，然後我們才去行動，這不是一種投機嗎？或者都不需要你的那一個微博的行動了。正因為如此，並不是說我們行動就一定會在某年某月某日帶來解放，沒有人知道。但是我相信混沌理論，我相信自由是一種動態，我相信這世界不是由習近平和普京決定的，他們也是在看外部世界的反應。這其實不是結論，這是一個狀態。
吳薇：而且其實是一個生存和做事的邏輯。就是你相信你做事它就是有動能的，而且這種相信你的行動的目標就是行動本身的意義。並不是說我們寫作、我們記錄、我們表達，實現了它就有意義。就是這種自由表達本身它就是意義。
長平：對。你總結的非常正確。就是對於個體生命來說，就是你寫也換不來自由，甚至讓你失去自由，那你還為什麼要寫？既然你說的寫作本身它就是自由行動的一部分，它本身就能給我帶來意義。
吳薇：現在我們來談中國三十年，很多人會以為我們是在懷舊，懷念江澤民時代、胡錦濤時代，媒體人還有空間，那個時候因為有空間所以做出來事，而現在是因為沒有空間所以做不了事。很多人以為我們會用這種方式來討論。但其實我不這麼想。我認為這個體制它並不是現在習近平一個人製造的。它的存在並不是我們現在眼前這十年的所有的決定因素。可是很多人會以為就是換一個領導人，一切就會好。所以現在會看到大量大量的討論，都把矛頭指向習一個人。所以你同意這種看法嗎？你認為就是說媒體人如果……我們現在討論過去是因為覺得看當年能做事是因為有那幾個領導人，現在做不了事，就把習變成了大家做不了事和不做事的唯一解釋，你同意這樣的一種目前這種非常普遍的一種情緒嗎？
長平：是的。我不否認這個時代有很大的變化，領導人的這個個人角色在這個政治學之中起着非常重要的作用。但是另一方面，我希望在我們接下來的這個對談中，我能讓大家看到，這個當年那些懷疑就是事實，但也不是事實。就是我們其實當年也沒有想像的那麼容易，一直處於危險當中。
