1984年中英雙方簽署《中英聯合聲明》。©資料圖片/Getty Images
香港12月10日舉行的區議會選舉投票率僅為27.54%，創區議會選舉選舉41年來的歷史新低。2019年香港區議會選舉的投票率為71.23%。不過，這並不妨礙中國官媒祝賀香港選舉獲得成功，儘管評論普遍認為歷史性低投票率反映港人不接受重塑後的區選，是對政府的「侮辱性結果」。有評論甚至呼籲乾脆取消形同虛設的區議會選舉。此一現象再度彰顯北京與港人對民主選舉本質的認知是何其懸殊！
這種認知上的落差也曾經使有關香港回歸的中英談判舉步維艱。香港末代總督彭定康在接受法國媒體專訪時強調與中國官員談判司法獨立等概念是何等艱難，因為這些概念完全超出了他們的想像能力，即使對他們中最開放，最誠實的官員來說也是望塵莫及。所以，期待中共官方保障香港社會的自由制度就只能是痴人說夢。
法媒對彭定康的採訪是法國文化電台推出的系列專題之一，該採訪的主題是「改變世界的重大條約」，法國資深記者Jean Marc Four選擇了最近五十年來最具有影響力的五個重大國際性條約：2015年的巴黎氣候協定；1984年中英在北京簽署關於香港問題的《中英聯合聲明》；1998年英國，愛爾蘭與北愛爾蘭共同簽署的《貝爾法斯特協議》；2015年伊朗與聯合國五大常任理事國與德國共同簽署的《伊朗核問題全面協議》以及歐盟27國2020年7月新冠病毒肆虐歐洲時經過為時五天的馬拉松式談判而達成的數額高達7千5百億歐元的歷史性紓困協議。
有關中英聯合聲明的專題採訪了香港末代總督彭定康(1992年7月-1997年6月）以及曾經在中共外交部港務辦任職多年，積極參與談判，從2019年11月起擔任中國歐洲事務首任特別代表的吳紅波先生。
在香港回歸26年之後再後首《中英聯合聲明》的談判過程，尤其是近幾年來香港所發生的一切，使彭定康先生在訪談中感慨萬千，他回顧了自己與家人如何依依不捨地離開香港的最後一刻，感嘆今天香港所發生的一切，反思英國當初與中方談判並且達成協議是否是最佳的選擇。他還感嘆當初為了一個微小的細節而不得不舉行的無日無夜的馬拉松式的談判今天看來並沒有任何意義。感悟與不理解三權分立為何物的政府談判保障香港的司法獨立是如何的荒唐。彭定康也在訪談中披露了許多中英雙方談判過程中一些鮮為人知的細節。
彭定康在訪談中的語調哀傷沉痛，中國外交官吳紅波先生的語氣則有所不同。吳紅波回顧他當時的自豪和喜悅之情是"無法用語言來解釋。歷史上沒有被殖民過的國家也無法完全理解"。吳紅波回憶說，"從中國的角度來看，19世紀將香港納入英國的條約是不平等的。中國人民從未接受過這些條約"。吳紅波先生在訪談中提到了中英當初談判時的一些重大分歧，也回答了記者對今天香港現狀的提問。這是除了中共外交部發言人之外，中國外交界罕見的就香港問題作出正式的回應。
法媒專訪彭定康與吳紅波談《中英聯合聲明》談判內幕©網絡
以下是中英聯合聲明談判內幕專題訪談節選：
彭定康：早知今日，何必當初！
JMF：1982年9月，有一個畫面被中國媒體大量報道，薩切爾夫人在離開時腳步踉蹌一下…….
彭定康：是，中國人特別注重類似的細節，其實不過是因為穿着高跟鞋走樓梯當然會更加困難。還有一個同樣的故事，當我前往北京中南海談判的時候，當我從會場出來，我的車的輪胎漏氣漏扁了，這也曾經被解讀為帶有象徵意義，說明我們出於完全絕望的處境。但我並不覺得這之間有任何關聯。
JMF：彭定康先生，是否可以這樣說，從1982年到1984年，是英國的節節退讓，也就是說，英國首先放棄對香港所有領土的主權，之後，逐漸放棄對香港的管理權，中國實際上是一步一步地達到了他的目標，談判的經過是這樣嗎？
彭定康：正如我之前所說，其實我從一開始就不相信中國人會只收回主權，但任由英國繼續管理香港，當初我還沒有介入談判，但是，有英國政府官員存有類似的幻想，提出了主權回歸中國由英國繼續管理的提案。但我始終認為這是一個愚蠢的提案，因為換了英國，我們也不會接受同樣的提案。因此，最終我們接受的中方的提案，也就是「一國兩制」，但是，北京政府如今卻出爾反爾（不清楚），（並沒有遵守當初簽署的協定。）當鄧小平提出「一國兩制」時，他對香港的體制究竟有多少了解？他對政治自由與經濟自由之間的關聯是否理解？儘管香港的民主制度並不完善，他理解法治社會與言論自由之間的關係嗎？他對公民不服從等類似的活動有多少了解？從某種意義上，我們不能保證他能夠明白這一切，然而，他卻做出了保證，他說會保障香港未來的自由。同樣，香港居民也接受了成為中華人民共和國的一員，而從此以後，他們對香港的國防以及外交沒有任何話語權？他們也沒有完全明白這意味着什麼。由於以上種種原因，由於政治與道德上的因素，雙方之間的談判十分艱難。就在我離開香港的前夕，我參觀了香港的一家精神病院，我來到一個護理單元，一位穿着十分講究的病人，他穿着三件一套的西裝，向我高聲呼喊說：「您認為英國是世界上歷史最悠久的民主國家嗎？」我當時很尷尬，我說是有人這麼說，不過，法國，美國都認為自己是最悠久的民主國家，當然，英國是一個古老的民主國家。他繼續問道：「您是否認同中國是最後一個共產獨裁政權？「我說我不會公開這麼說，但是，我知道許多人都這麼認為。他接着說：「為什麼世界上最古老的民主國家在沒有徵求任何香港人的意見的前提下將香港的主權讓給最後一個共產獨裁體制？」我當時就同我的秘書說，這實在是太精彩了，在香港提出最理智的一個問題的人居然住在香港的精神病院！
JMF：回想當年的談判過程，有哪些事件，哪些中方官員給您留下深刻的印象？
彭定康：關於中國共產黨官員，我曾經與朱熔基等人談判過，朱熔基是一個十分聰明也十分直接的人。但某些談判卻總是沒完沒了，尤其是在有關交接儀式的談判中，在究竟應該是哪個國家的領導人首先入場的問題上久久不能達成一致：是中國代表，也就是中國主席，還是英國代表，也就是查爾斯王子？我們的論據是一直到晚上12點，香港依然是屬於英國的，所以應該是查爾斯王子先入場。但是，最終我們達成了一致，我們經過不知多少天的談判，最終才達成一致，雙方最終同時入場。中國主席江澤民，我們對他有所了解，因為他曾經邀請我和我夫人去北京，中方代表是江澤民，李鵬，還有別的中國官員；英方則有查爾斯王子，托尼-貝理雅，時任外交大臣，我本人以及英國海外屬地的指揮官。這是十分典型的一個我們與中方之間的奇怪的談判的例子。
JMF：當時，英國方面確實認為簽署了一個很好的條約嗎？是真的嗎？
彭定康：確實是一個很好的條約，但是，它並沒有被遵守！如果您閱讀條約的細節，我們可以認為絕大多數條款在有誠意的背景下都是可以落實的，條約在聯合國登記註冊，許多細節都有明確的表述：保障市場經濟；法治治理下的自由社會；在此基礎上衍生出香港的基本法，即香港的一部小型的憲法。是的，條約本身是不錯的。
JMF：1884年條約簽署之後一直到1997年香港回歸這期間發生了什麼呢？從某種程度上談判依然在繼續，因為還有一些問題必須解決，例如海關等等？
彭定康：是的，有海關等問題，當時有一個聯絡小組負責處理這些問題，他們經常會收到相關部門的明確的指令，哪些是可以接受的，哪些是不可以接受的。但是，他們意識到，他們的中方談判夥伴往往並不知道誰具體負責什麼，所以談判是十分艱難的。他們付出了很大的努力一點一點地爭取。我當初之所以離開的原因之一是因為我認為下一步應該很順利，因為我無法想像中共官方花了九牛二虎之力在每一個最微小的談判細節上寸步不讓，又怎麼可能今天把這一切都付之一炬！是的，可以說談判一直在繼續，雖然並不是每天，比如說就我本人提出的關於香港選舉的改革，增加選舉人的數字的改革……
彭定康：不理解三權分立為何物的政黨又焉能保障司法獨立！
JMF：您說的是1994年您提出的香港的選舉改革，以改善香港的民主運作……
彭定康：對，這是完全符合中英共同聲明框架的，我們並沒有增加直選議員的數量，因為這是中方的底線，我們只不過是增加了大選舉人的數字，大選舉人是代表工業，商業，文化等各個行業的代表，我們不過是增加了投票人的數字，增加了大約兩百萬人，這是中方要同我們進行談判的要點，我們之間的談判反反覆覆，不知經歷了多少個輪迴，十三或者十五，我不太記得了，總之，談判沒有任何進展。最終我們贏得了勝利。
JMF：但您提議的1994年的選舉改革不久就被逐漸廢除……
彭定康：是的，我們提出的選舉改革隨即就被廢除，儘管中方，包括中方當時的首席談判魯平也承諾香港將順應其自身的節奏來推行民主改革，他們簡直就是撒謊！
JMF：有一點十分關鍵，1984年簽署的條約，第三條，第12款，明確規定香港保留其制度，在今後五十年內不變，這是問題的關鍵，但是，事態隨後就逐漸失控了……
彭定康：確實如此，條約上白紙黑字寫着香港的制度今後五十年內不變，但是，事實並非如此。香港並沒有維持現狀，恰恰相反，我們看到的是法治社會受到挑戰，所有捍衛民主的人士都遭到逮捕，被關押，香港最重要的媒體集團之一的老闆因為經營一家獨立的媒體而遭到監禁，條約的內容完全沒有獲得遵守，它被扔到了垃圾箱裏。維持五十年不變！我們很驕傲地在字面上做到了！但事實卻並非如此。（香港主權移交之後）可以說十年至十二年的時間內一切都進展得很順利，（在這段時期內）香港從整體上享受司法獨立，三權分立，法院推行法治社會的原則，以及基本自由的部分立法會的選舉，但是這一切都已經消失或者正在消失。但是之後，北京對香港的干預愈演愈烈。
JMF：總的來說是從2013年，2014年起中國開始對條約提出質疑，也就是習近平上台之後，北京開始對香港條約提出質疑……
彭定康：對，我認為可以這麼說，在江澤民時代，主要是在胡錦濤時代，香港基本上沒有受到太多的干涉。雖然情況並不完美，香港依然受到太多的干涉，但是，總體來說，香港可以相對獨立的運作。但是，習近平掌控以來就出現了改變，習近平最早提出的執政綱領就帶有奧威爾色彩，叫作九號文件，內容要要求黨內幹部對你我大家都認為是一個民主開放的社會所必不可少的運作原則進行「堅決的鬥爭」，例如：新聞自由，言論自由，宗教自由，以及議會制度，三權分立，等等，所以我認為是習近平啟動了香港的轉變。中國並不是一個一黨專政的國家，而是一人專制下的國家，這個人認為香港所代表的一切對中國共產黨的存在構成威脅。我與中方談判的第一個對話夥伴是一位叫魯平的外交官，他在上海長大，是一位十分有修養的官員，他的英文十分流利，我們第一次見面時談到香港，我當時對他說，對香港來說至關重要的是法治社會，他當時回答說，我們也是法治社會，我說，不，中國不是法治社會，中國是法制社會，他當時問我，這兩者有什麼區別？我回答說，我在英國政府內閣擔任的最後一個職務是環境部國務秘書，我不斷地對環境監督標準以及對地方政府的財政管控作出決定，我的決定經常會受到一些反對，受到司法起訴，我從不可能事先知道是否能夠贏得訴訟，當時我有一位法律顧問，他應該告訴我們輸贏的可能性，他的名字叫作梅比（Maybe意思是可能），這確實是他的名字，我每次問他，他多會說或許可能。所以我向魯平解釋說，法治社會，就是法律面前，政府與百姓平等（王子犯法，與民同罪）。魯平認為我在騙他。其實，即使這位受過良好教育十分有教養的外交官也根本不知道司法，立法，行政三權分立意味着什麼，他是一個徹頭徹尾的共產主義者。這就使我意識到：中國共產黨出於其本性是根本不可能進行深入的改革的！
彭定康：很少看到獨裁政權可以善始善終
JMF：回首往事，您得出什麼結論？
彭定康：主要有兩點感想：首先我不認為世界各地會有不同的價值去向，我認為人權是普世價值，因為人性本身就是共通的（Universel），無論是在歐洲被警察毆打還是在亞洲遭到警察毆打，產生的後果是一樣的。聲稱存在一種被稱為是亞洲的，中國的或者孔子式的特殊價值觀，沒有任何意義。香港絕大多數居民是否期待一個更加民主法治的社會？答案是肯定的；其次，香港以及台灣所發生的一切，使我們意識到即使是在華人社會，民眾也希望能夠對自己的生活擁有更多的自主權，這就是為什麼我不認為中國共產黨是未來的潮流，我很少看到獨裁制度能夠善始善終！
以下是Jean Marc Four對中國外交官吳紅波採訪的部分內容，吳紅波先生解釋了中方為何廢除了彭定康提出的選舉法改革方案，也對香港近年來所發生的一切，對來自西方的不解與譴責作出了回應。
JMF：在1982年至1984年期間，中英之間曾經有過22輪談判，就您所知，談判工作進展得緊張嗎？
吳紅波：當然，談判曾經十分緊張，曾經有22論談判，我幾乎參與了所有輪迴的談判。今天回想起來，我覺得我們應該可以做得更好。比如說，英方在主權問題上浪費了許多時間，而事實上，這一點從一開始就是無可商榷的。
JMF：在1982年至1984年的談判期間，以及隨後到1997年甚至一直到2000年代，中英外交官之間的關係如何？隨着相互之間了解的增加，雙方之間的交流是否更加順暢？
吳紅波：我們中英兩國的代表都是十分專業的外交官，雙方之間的談判十分嚴肅認真嚴格遵守雙方代表比例。儘管有時會發生激烈的爭執，但是，我們雙方確實尊重對方的工作！
JMF：中國談判代表團具體如何運作？是否事無巨細都必須向北京匯報還是談判代表有作出決定的餘地？
吳宏波：這是一個很好的問題！對我來說，這是外交關係中的一大原則問題：涉及到主權以及領土完整問題，這是至關重要的問題，必須遞交給最高決策機構。這對中方與英方來說，都是如此。比如說：英國首相提議作為主權移交的交換條件是英國對香港的長期管理。這是一個來自英國高層的提議，但是，他遭到鄧小平主席的反對，也遭到各個階層的官員的反對，他是最高領導人，所以，他的決定是不可逆轉的。隨後不久，英國首相撤回了提議，所以，最重要的決定都是由高層作出，當然，雙方談判代表也有一些決策的餘地，比如說，涉及到國際條約，由於英國屬於國際條約系統，而中國尚且沒有加入，中英簽署的類似的國際性條約是否可以在香港1997年回歸之後繼續實施？就此談判雙方必須密切合作，尋找解決問題的途徑。這就要求談判雙方具有足夠的專業知識，專業能力，政治意願以及一定的創意，所以，我想說的是兩者兼有，一些重大問題的決策權在最高層的手中，但是，雙方的談判官員都可以切實的參與塑造歷史……過渡時期中英聯絡小組被設立，我在其中工作將近十年，我們負責討論的問題是香港的政治體制，司法體制，海上運輸，海關，教育，交通制度，安全以及旅遊等等，我們討論的具體問題多如牛毛，普通人無法想像。
JMF：1994年彭定康提出的議會選舉制度改革議案，您當時是中共外交部的一秘，北京並不看好這項改革……
吳紅波：當然，我們看到議會選舉改革的必要，但是，問題是，倘若必須改革的話，那就應該與香港的未來設想相吻合，一切都按英方可以接受的方式運作,一直到彭定康來到香港，他認為香港依然是屬於英國的，所以，他在沒有與中方協商地前提下自作決定，他帶着他的提案來到北京說:要麼接受，要麼放棄！這不是應該有的談判方式。由於香港從殖民地過渡到中國主權掌控需要時間，1997年之後香港製度向何等方向演變應該在理性以及循序漸進的背景下決定，但彭定康卻自作主張，並且要求中方照單全收，而不作出任何修改。這是不公平的！
吳紅波：我不理解西方的邏輯
JMF：吳紅波先生，1997年香港回歸之後，在隨後的十多年內情況基本平和，但是，從2012年，2013年開始，北京開始認為中英條約不再具有法律約束性，不再接受所謂五十年不變，而對英國政府來說，這明顯是違背條約，您對此有何回答？
吳紅波：我想說的是，隨着香港的回歸，隨着香港過渡時期的結束，英國政府對香港已經沒有任何義務，也沒有任何主權，監督或者別的權力。他們甚至沒有任何道義上的責任，因為條約涉及的這一部分已經結束了。
JMF：那您是否理解從西方的角度來看，對香港一國兩制制度五十年一直到2047年維持不變的承諾並沒有被遵守，因為，期間經歷了2019年的民主抗議運動，反送中，反對國安法的一系列抗議活動，普遍的感受是條約中關鍵的這一條並沒有被遵守……
吳紅波：我了解（香港的）情況但是我不理解西方的邏輯，尤其是英國方面的立場。讓我來說明一下：在英國殖民香港並且管理了156年內，他們通過其行政渠道將英國的法律（叛變法）在香港實施，可以說，英國的國家安全受到絕對的保護，當香港回歸之後，我們允許香港公佈的基本法在與中國的憲法相吻合的背景下實施，作為捍衛國家安全的地方法律。因為如果您縱觀全球的話，在世界任何一個地方在涉及到國家安全問題上都沒有司法空白,沒有任何地方如此。（國安法）是保障公民安全與福祉的先決條件。而香港在這個問題上存在空缺已經有二十多年，當沒有任何法律來治理國家安全問題時，您就可以想像會發生一些什麼：民眾在街頭阻止車輛行使；在地鐵站放火；破壞機場站台的通風系統；他們入侵立法會；他們向值勤中的警察開火；這就是缺乏國安法所導致的結果，（香港）政府作為主權機構完全有權力採取措施。
法國文化電台對彭定康與吳紅波採訪節目連結：
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-accords-qui-ont-change-le-monde/la-retrocession-de-hong-kong-a-la-chine-des-negociations-bilaterales-tres-dures-5136252
