S：制裁是一種武器，當你不想打一場熱戰的時候。轟炸中東地區沒有核武器的國家是一回事：考慮在核時代轟炸俄羅斯或中國是另一回事。可以理解的是，經濟制裁，包括真正強有力的制裁，是我們可以利用的工具。
然而，我們也在把烏克蘭人武裝到牙齒。網絡世界裏發生了很多我們一無所知的事情，因為說話的人不知道，而知道的人又不說話。由於烏克蘭人的勇氣，以及北約的反應和後勤保障，那裏發生了大量的武裝衝突，當然還有華盛頓的引導。
目前還不知道制裁的效果如何。制裁往往給平民造成最大的痛苦。政權有時能挺過制裁，因為他們可以從內部竊取更多東西。如果你沒收了某人在倫敦、法蘭克福或紐約的銀行賬戶，那麼，這些錢本來是有來源的，它們可以回到俄羅斯境內，再挖掘出這個來源。不幸的是，普京在國外沒有我們可以制裁或沒收的錢。普京的錢就是整個俄羅斯經濟。他不需要有一個單獨的銀行賬戶，他肯定不會可憐兮兮把它放在某個西方國家。
最大和最重要的制裁總是與技術轉讓有關。這是一個讓他們失去高科技的問題，如果隨着時間的推移，通過商務部，拒絕他們使用美國製造的軟件、設備和產品，那些影響世界上幾乎每一項重要的技術，而且你有一個目標和一個可執行的機制來做到這一點，你可以創建一個技術荒漠來動搖這個政權。
D：但與此同時，我們看到了俄羅斯軍隊在1999年至2000年對格羅茲尼的所作所為；我們看到他們對阿勒頗所做的事情。對俄羅斯來說，如果精確度不夠，他們就會摧毀城市。這就是我們現在在哈爾科夫和烏克蘭其他地區看到的情況。而這可能才剛剛開始。
S：俄羅斯有很多他們還沒有使用過的武器。但這裏有幾個因素：首先，烏克蘭只是在推特上贏得了這場戰爭，而不是在戰場上。他們沒有贏得這場戰爭。俄羅斯在南部推進得很好，因為那裏是一個非常有價值的地方，有黑海沿岸和港口。他們正在東部推進。如果南部和東部的推進匯合，他們將包圍並切斷烏克蘭的主力部隊。目前為止，失敗的是俄羅斯試圖以閃電戰進攻方式拿下基輔。否則，他們的入侵會展開得很順利。才幾個星期。戰爭持續的時間會很長。
但這裏有一些考慮：在三到四周的戰爭之後，需要一個戰略性的停火。你必須重新裝備你的裝甲，補給你的彈藥和燃料庫，修復你的飛機。你必須引入儲備。在大約三到四周後，總是有一個計劃好的停火。如果基輔能夠挺過這次停火，那麼它就有可能撐得更久，因為在停火期間俄羅斯得到補給的同時，烏克蘭也能獲得補給。此外，最重要的考慮是，俄羅斯無法成功佔領烏克蘭。他們沒有這樣的部隊規模，他們沒有所需的行政管理人員數量，也沒有民眾的合作。他們甚至還沒有一個內奸。
想想那些繼續反抗的烏克蘭人。納粹1940年進入基輔。他們佔領了所有的豪華酒店，但幾天後這些酒店開始爆炸。烏克蘭人設置了陷阱。如果你是佔領烏克蘭的一名行政人員或軍官，你點了一杯茶，你要喝那杯茶嗎？你要打開你汽車的點火裝置嗎？你要打開辦公室的電燈開關嗎？只需要幾起暗殺，就能擾亂整個佔領區。
D：讓我們把故事帶回莫斯科。我們知道沙皇保羅一世是如何被他身邊的人暗殺的。赫魯曉夫被推翻，最終被勃列日涅夫取代。在普京的領導下，是否有可能發生宮廷政變?
S：宮廷政變的可能性總是存在的。這裏有幾個問題：其一是（西方國家）加班加點地誘使叛變。我們希望一名高級安全官員或軍官登上飛機，飛往赫爾辛基、布魯塞爾或華沙，召開新聞發佈會，說：「我是某某將軍，我在普京政權下工作，我反對這場戰爭，我反對這個政權。這裏是那個政權內部的內部情況。」
與此同時，普京也在加班加點地防止類似的變節，而我們的情報部門也在加班加點地引誘這樣的叛逃——不是文化人物，不是前政客，而是現政權內部的安全或軍事官員。這發生在斯大林時期，1938年，帶着斯大林的軍事和安全計劃以及對政權的認識，秘密警察柳什科夫將軍叛逃到日本。他在東京的新聞發佈會上譴責了斯大林。
所以現在我們關注莫斯科。這個政權的動態是什麼？你必須記住，這些政權實行的是「消極選擇」法。比如你要提拔某人做編輯，你要僱用這個作家，因為他們很有才華；如果他們是天才，你就不用擔心。但是，專制政權中，他們不是這樣做的。他們僱傭的人，用俄語說就是тупой（笨蛋）。他們之所以僱用這些人，正是因為他們不太有能力，不太聰明，不可能組織一場政變。普京故意讓自己身邊的人可能不是抽屜里最鋒利的工具。
做了這兩件事。讓他覺得更安全，在他所有的妄想中，他們還不夠聰明，無法扳倒他。但同時也削弱了俄羅斯政府的實力，因為你有一個建築工頭，他是國防部長（紹伊古），他向普京提供了關於他們要在烏克蘭做什麼的各種廢話。消極選擇確實保護了領導人，但也破壞了他的政權。
但是，我們同樣不知道那裏發生了什麼。我們聽到喋喋不休。我們正在收集很多驚人的情報，這嚇壞了中國人，讓他們擔心：我們對他們的上層人士也有那樣的滲透程度嗎？但這些喋喋不休是那些沒有太多與普京面對面交流的人，他們說普京可能瘋了。通常，當你計算錯誤，你的假設不好時，人們會認為你瘋了。普京裝瘋賣傻是為了嚇唬我們，獲得籌碼。
D：你認為核威脅也是如此嗎?
S：我想毫無疑問，這就是他的目的。問題是，我們不能假設這是虛張聲勢。我們不能假設這是一種裝瘋賣傻的姿態，因為他有這個能力；他可以按下按鈕。
D：中國戰爭理論家孫子曾寫道，你必須始終為你的對手建造一座「金橋」，以便他能找到一條撤退的道路。美國和北約能否幫助俄羅斯建立一條途徑，在事態進一步惡化之前，結束這場可怕而殘暴的入侵?
S：你說得一針見血。這句話很精闢。我們有一些選擇。一種選擇是讓他摧毀烏克蘭：如果我不能擁有它，那就沒有人可以擁有它，他對烏克蘭的所作所為就像他對格羅茲尼或敘利亞所做的那樣。那將是一個令人難以置信的悲劇結果。這就是我們現在所走的路。
即使烏克蘭人的抵抗成功了，也會有無數的死亡和破壞。我們需要一種方法來避免這種結果。這將意味着要推動一項進程，讓普京與他所尊敬並熟悉的芬蘭總統，或一直與他有接觸的以色列總理；以及不太可能的 中共領導人習近平進行討論。邀他參與某種類型的進程，在這個進程中，他沒有最高限度的要求，會拖延時間，當戰場上發生更糟糕的事情後，可能就會重新考慮他的計劃。
我們並不是不努力。芬蘭人比世界上任何國家都更了解俄羅斯；以色列可能是另一個不錯的選擇，這取決於納夫塔利·貝內特能證明自己的成熟；然後是中國，希望渺茫，他們正在付出沉重的代價，他們的權貴精英明白這一點。現在中國高層內部有很多擔憂，但習近平是領袖，而且與普京有私人關係，已經和普京打成一片。但這種情況會持續多久，取決於歐洲是否開始懲罰中國。歐洲是他們最大的貿易夥伴。
中國人正在密切關注這場戰爭。他們在觀察(a)我們的情報滲透；(b)一個專制國家的錯誤；(c)美國和歐洲的私營公司不斷撤銷俄羅斯，必須付出的代價。今年秋季將迎來前所未有的第三個任期的習近平，他極需要個腦洞，現在他有了。
最後，還有一張我們一直試圖打出的牌：烏克蘭在地面上的抵抗，以及我們在武器和制裁方面對烏克蘭人的再補給。所有這些都可以幫助改變計算結果。無論如何，我們必須用我們所擁有的所有工具——壓力和外交——堅持下去。
D：最後，你讚揚了拜登政府公開了俄羅斯的入侵情報；採取的制裁措施；並對正在發生的事情做出了成熟的反應。他們做錯了什麼嗎?
S：基於我們在阿富汗看到的情況，以及向澳大利亞出售核潛艇交易中的失敗，他們做得比我們預期的要好得多。他們從錯誤中吸取了教訓。這就是美國的特點。我們有糾正機制。我們可以從錯誤中學習。我們有一個懲罰錯誤的政治制度。我們有強大的制度。我們有一個強大的社會，一個強大而自由的媒體。表現糟糕的政府部門可以學習並變得更好，但俄羅斯和中國的情況並非如此。這是一個我們不能忘記的優勢。
現在的問題不是拜登政府犯沒犯錯誤；問題在於我們很難想出如何緩和局勢，如何走出相互間極端主義的漩渦。我們不斷加大賭注，實施越來越多的制裁和取消。我們這一方承受着要「做些什麼」的壓力，因為烏克蘭人每天都在死亡，而我們卻在軍事上在某些方面袖手旁觀。（儘管，正如我所說，我們為他們提供武器，我們在網絡方面做了很多事情）。我們這邊的壓力是最大的，但是，你越是把他們逼到牆角，普京就越是沒有什麼可失去的，他就越能提高賭注。不幸的是，他有很多他沒有用過的可以傷害我們的工具。我們需要從極端主義漩渦中緩和下來，我們需要一點點運氣和好運，也許在莫斯科，也許在赫爾辛基或耶路撒冷，也許在北京，但肯定是在基輔。
