端：你沒有加入其他組織，而是成為一名「無名無份」的獨立社工，為什麼做出這個選擇？
阿檬：我加入過小的民間組織，但不是嚴格意義上的社工機構。這樣的選擇一部分是因為自己比較天真，之前大學期間的實習經歷讓我看到了一些機構的低效和死板，同時需要承擔來自相關部門的瑣碎工作，很難發揮創造力，很難施展拳腳。
也因為我後來和一些組織打交道的經歷並不愉快。看到過光鮮背後的性騷擾，也經歷過被組織負責人畫餅最後被「白嫖」的事情。種種負面因素，讓我選擇了自己單幹。
另外就是精神健康這一塊做的人太少了，想找地方去選擇也非常少。很多人都和我一樣先是靠自己，慢慢才認識更多的同道中人。
端：應該怎麼定義你在做的事情？
阿檬：我大概是去年（2021年）想明白。往小了說是為精神健康議題納入人文社科的視角，從社會、文化、歷史層面去綜合地看這個事兒，而不是只從精神病學的角度。往大一點說，我們是在講一種思維方式。我不想把東西嚼爛了餵給受眾，而是希望他們自己以後能有思考這個事情的能力，我沒有辦法給你結論，但是沒有結論不代表這個事情是不能繼續探索的。
端：加入人文社科的視角，到底改變了什麼？
阿檬：現在都說有精神健康問題就要抓緊有病看病有藥吃藥，這逐漸成為共識。但吃藥沒有辦法保證個體實現綜合層面的復元（不同於痊癒或者康復，是指絕望後重新喚起對生活的希望，理解和接納自己的疾病和經歷，重新找回自我，對未來的生活主動地應對），很多時候只是症狀消退了，或者說減少了對個體和家人的困擾。但很少有人繼續關心你心裏還難不難受？與心中的創傷和隱痛相處如何了？能夠融入目前的生活節奏嗎？能夠和這個經歷達成一定程度的和解嗎？吃藥是不管這個的。
現在主流醫學非常強調藥物的作用。如果你說「我最近狀態又不好了」，醫生肯定先問你「是不是停藥了？」所以我覺得加入人文社科的視角至少可以讓這件事做得更細，這對於長期復元是很有幫助的。
但是我們能進入有病看病、有藥吃藥的階段，比有病就把你關在家裏甚至籠子裏肯定是好的。這其實已經走向了第一步，就是正視和面對。但是再往下一步走，我們還遠遠沒達到。
端：為什麼現在關於精神障礙的討論會非常強調生物學或者病理學視角？
阿檬：很多原因，精神類藥物取得重大進展，衛生部門主導的自上而下大規模的科普教育，製藥公司的影響。當然，也和我們本身處在一個現代化浪潮裏面有關，大家的整體文化水平在提高，更期待一個更科學的解釋，對現代科學的嚮往和追求也體現在了對生物醫學的推崇上。
科學敘事肯定比宗教敘事或者道德敘事更能幫助到家屬跟親歷者。道德敘事很可怕，就是說你不夠堅強，你太脆弱。這個非常傷害當事人及其家屬。在這個層面上，科學敘事本身是進步了，超越了以前的那種認知。
從親歷者角度來說，這樣的一個視角也更去道德化、去污名化，至少比那種得了精神病是被詛咒、是個人品質有問題的說法要更合理。
但我們為什麼說現在有點對科學的盲目崇拜乃至迷思，是因為我們整體的通識教育沒有跟上來。
我們整個的這種社會主義教育，之前都是更強調硬科學，而忽略軟的人文。比如絕對意義上的因果關係，或者是能用數據證明的，更強調量化而忽略智性。它還留有比較粗暴的蘇聯式的那種東西。像以前說打倒牛鬼蛇神，所以宗教你不要跟我談，靈性你不要跟我談，我們搞的都是最硬的這種，其他的統統都是異端。這樣的東西都會影響到普通大眾。
所以其實不僅是精神健康議題難做，臨終關懷、安寧療護在中國也難做。很多人看不到，比如說臨終患者的人權，在很多領域都會出現一種聲音，你們還搞什麼啊，差不多得了。其實都是出於對人的不尊重。
2022年5月3日，中國上海，一名市民在圍封的住宅區內。攝：Aly Song/Reuters/達志影像
端：你說現在至少邁出了第一步，中國大陸的現狀如何？最終的目標是什麼？
阿檬：在第一步里，至少我們先把情況比較嚴重的精神障礙人士，從動物、從要關的野獸變成了一個需要治療的人。但這個過程中還是病態視角。隨着社會進步和資源投入，多部門多學科參與，我們應該更尊重患者的主體性，聽到他們自己和家屬的聲音。
但是現在很多時候，家人不願意接患者回去，社會上也很少有專業機構對接，很多人一輩子只能待在精神病院。有些人功能已經恢復得很好了，但是不敢跟別人講自己是病人，一輩子要藏着這個身份。
往後有沒有可能真的看到，更控制的東西減弱，更服務性的東西增加，而那個服務又是以人為本的？我們現在也講服務，比如康復從醫院為中心轉到社區為中心，這聽上去很好，但它的背後其實是要降低成本，降低醫療預算。往壞了說，就是加強控制，我要一直控制你，把你當成一個社會不穩定的因素。但是有沒有可能進入下一個階段，就是我也是人，你也是人。
還有一個是社會文化層面。用50年代的話講，社會主義國家的人，精神怎麼可以生病？這就是你在說我的制度不好。所以你怎麼敢去說結構性因素，因為它的反面就是說我所處的社會不好才讓我的病變多。
端：結構性因素具體指什麼？
阿檬：這個一口氣去說很難講。我理解的結構是紛繁複雜現象之下穩定的秩序、規則，是關於經濟、文化方面使人難以擺脫的具有影響力的設定。
我瞎打一些比方吧。比如說你是「小鎮做題家」（網絡詞彙，指「出身小城鎮，埋頭苦讀，擅長應試，但缺乏一定視野和資源的青年學子」。與「985廢物」「社畜」等表述引發大陸青年群體共鳴，表現年輕人在社會競爭中的不如意），好不容易上大學了以後，發現很多過去你被灌輸的成功邏輯都不奏效了。出了學校，你壓力更大，有很多落差，也缺少價值感。那這個東西，教育制度是不是要背一定的鍋，至少大學教育肯定是有缺失的。
比如大學裏的青年教師，考核壓力十分大，沒成果就滾蛋，教學不計入考核。大家都不做學問、不搞教學，而是專注製造論文。你也只能順從這種潮流，什麼學術理想啊、教學實踐啊都往後放。
比如說你是自由職業者，然後你發現交社保變得比較麻煩，異地看病報個銷也很不容易，或者是你不結婚但是你想和伴侶一起買房，也會發現很難。
你就發現其實制度上還是支持更穩定的那些人。
這些煩惱背後都有很多結構性的因素啊，其實很多看得見看不見的東西都在影響着我們，計劃生育政策、獨生子女政策、教育和考試制度、勞動法、婚姻法……這個所謂的結構性因素帶來的後果，不是說只有這個社會有，但它也有個程度和階段，或者至少它應該有改變的可能。
如果這些煩惱發展為痛苦，而這些制度文化裏面的不方便又成為巨大的阻礙，這些阻礙讓你感到愈發無助，你的精神狀態好不了。
端：回到你之前說的，給精神健康議題融入人文社科視角，怎麼操作？
阿檬：比如我們會圍繞有關精神健康的社會熱點，用社會學、人類學的視角去解讀。再比如我們在互助團體活動時，會有意識、有選擇地帶領大家從文化從歷史的角度去理解精神健康。
具體和每一個人打交道的時候，也會避免下判斷。我們不會說看到一個人不吃藥就先上去質疑和指責他，而是先去問問他不吃藥的原因是什麼、深層需求是什麼。不是單一的把一個現象拿出來作為矯正的對象，而是進入到別人的生活後台，用更整體、更多維度的視角去思考精神健康。
我們長期以來都做參與式的觀察，去感受人們相似症狀背後不一樣的生活脈絡，感受他們千差萬別的需求，也和社會上同時發生的各類熱點事件交互去看，然後去做記錄和討論，最終回歸到實踐裏面去。
端：有報道指，國內高校對在校學生實行抑鬱症篩查，將確診學生上報並視為重點維穩對象，這一情況普遍嗎？反映了一種怎樣的治理邏輯？
阿檬：還是一個比較家長制的思路。就是我關心的不是你具體的痛苦、具體的喜怒哀樂，我關心的還是你會不會搞出事情。不少學校會要求學生和家長簽署免責協議，或者要求學生休學、搬出去住等。但也有一些學校做的還不錯，比較少。
