最近，我與調查記者、俄羅斯國家情報機構專家安德烈·索爾達托夫（Andrei Soldatov）通了電話。
索爾達托夫目前在倫敦，他與伊琳娜·博羅根合著了《同胞：俄羅斯流亡者、移居者和海外代理人殘酷而混亂的歷史》（The Compatriots：The Brutal and Chaotic History of Russia’s Exiles, émigrés, and Agents Abroad）；兩人還創建並編輯了專門報道俄羅斯安全服務的Agentura.ru網站。（周日，該網站在俄羅斯被屏蔽。）
我打電話給他，討論了最近有關俄羅斯在烏克蘭外交和軍事失敗後，安全部門內部進行清洗的報道，此外我們也討論了普京的核心圈子在過去十年中的變化和收縮，普通俄羅斯人如何看待當前的衝突，以及俄羅斯目前的新聞業。以下是經過編輯的對話內容。
紐約客：自烏克蘭戰爭開始以來，關於俄羅斯軍隊和安全部門發生的內部變化，我們了解多少？
索爾達托夫：自從戰爭開始以來，據我們所知，普京已經攻擊了這些機構。因此，戰爭開始於現在臭名昭著的俄羅斯安全委員會會議，普京在會上公開斥責外國情報機構主任。兩個半星期後，我們得到了關於俄聯邦安全局（FSB）外國情報部門同樣受到普京攻擊的消息。我們現在知道有兩個人，這個部門的兩個高層官員，正在接受審問並被軟禁。
然後，上周，我們得到消息，國民警衛隊二把手（譯註：此人為羅曼·加夫里洛夫將軍）被迫辭職，他也可能面臨某種刑事調查。這人還不僅僅是國民警衛隊的，他以前是安全部門的人。在加入國民警衛隊之前，他是普京的私人保鏢，所以普京私下跟他很熟。
紐約客：你是怎麼得到這個信息的？你對這些舉動的原因了解多少？
索爾達托夫：我知道SVR的主管謝爾蓋·納雷什金（Sergey Naryshkin）被羞辱了，因為這是公開的，這次會面的視頻被拍攝並播出。我知道俄聯邦安全局遇到了清洗，是因為我從2002年開始就在調查聯邦安全局的這個特殊部門，當時我得知俄聯邦安全局本該是一個純粹的國內機構，但內部設了這麼一個外國情報部門。它獲得了新的權力，被授權在國外開展行動，具體來說，是在烏克蘭活動。
上周，有關國民警衛隊二把手的消息首先是在某個Telegram頻道上披露的，我們知道該頻道與聯邦安全局關係密切，幾個小時後，消息得到了官方的證實。但是，雖然Telegram頻道說這名男子被拘留了，但官方的說法是，他只是被要求辭職。
紐約客：你可以推測一下這些行動的原因嗎？有一種感覺，戰爭對俄羅斯不利，所以這些人有了麻煩。你覺得普京為什麼要追捕這些人，這說明了什麼？
索爾達托夫：是的，我一直在詢問我所有的消息來源，不僅僅是我，很多俄羅斯調查記者現在都在詢問他們在俄羅斯安全情報網絡內部的消息來源，問他們「發生了什麼事？」看起來普京對這次行動非常不滿，但看起來他仍然認為最初的計劃很好，只是在一些方面存在毛病。這就是為什麼他對俄羅斯聯邦安全局外國情報部門的指責不只是針對錯誤情報，還涉及其他一些事情，比如稱他們浪費了燃油。
這個部門還負責在烏克蘭開展政治戰爭行動，這意味着培育特工網絡，培養可能支持俄羅斯入侵的政治團體。但他們一直沒成功完成這一點，據我從線人處了解到的情況，其中一項調查還涉及他們如何使用撥給烏克蘭政治團體的資金。現在看來，普京似乎對俄羅斯軍隊在烏克蘭缺乏民眾支持感到憤怒。
除此之外，現在我們還得知，這不僅僅是關於資金的使用，而且軍事反間諜部門也在調查聯邦安全局這個特殊部門的活動，這可能意味着，莫斯科的人們開始問自己，為什麼美國的情報如此準確。軍事反間諜活動主要是追蹤內奸，找出泄密者。所以現在看來，普京之所以生氣，不僅是因為糟糕的情報和在烏克蘭的糟糕表現，還因為美國掌握了關於入侵的情報，他不理解為什麼美國人能在入侵前搞到那麼好的情況，也不理解為什麼美國人還知道他接下來的各種盤算。
紐約客：所以普京並不認為整個入侵計劃，或者入侵的軍事層面，一定是錯誤的。但他對美國掌握的情報數量和烏克蘭內部對入侵的政治反應感到不安？
索爾達托夫：是的，沒錯。
紐約客：西方媒體有很多報道稱，普京現在被孤立，這可能是因為他執政太久了，也可能是因為疫情導致他沒有與很多人見面。你覺得這類報道是否準確？你知道普京現在和誰對話，他有什麼樣的核心圈子嗎？感覺好像人們對他十年前的圈子裏有誰比現在更清楚。
索爾達托夫：是的。這是真的，這是有原因的。十年前，普京至少聽取了幾十種不同類型的人的意見。這可能是一個非常奇怪的人物集合：有一段時間，當中有一個對俄羅斯帝國的歷史有着執念的電影導演。還有一段時間裏頭有個記者，他是皮諾切特的超級粉絲。有一些牧師。所以這是一個龐大的群體，但現在看來，從2016年、2017年開始，這個圈子變得越來越小。我從我的消息來源得到的說法是，這些天普京只聽三四個人的意見，包括他信任的國防部長謝爾蓋·紹伊古，這就是為什麼紹伊古在這次入侵中扮演了主要角色；還有尼古拉·帕特魯舍夫，他是安全委員會主任，也是他最老的朋友之一，至今仍與他關係密切。可能還有一兩個來自聖彼得堡的朋友，僅此而已。
紐約客：你感覺他的心態真的在某種程度上發生了改變嗎，還是他的性格在某種程度上發生了改變？
索爾達托夫：我不是心理學專家。但我看到，每個人都能看到，他對人們的反應仍然非常快。或者，從他的公開表演來看，他似乎對人們說的話應對很快。所以這意味着他在精神上或智力上仍然很好，但他的能力可能已經被人們的阿諛奉承而削弱了。基本上，當你被一群只聽你說話的人包圍時，你就會相信自己是房間裏最聰明的人，只有你的判斷力最好——我認為對於要負責向他匯報烏克蘭局勢的安全和情報機構而言，這是他們要面臨的最大的挑戰，因為每個人都知道普京對烏克蘭有自己的強硬觀點。他在寫關於烏克蘭歷史的文章，他不停地談論烏克蘭。你怎麼能挑戰他呢？
考慮到過去七年間的恐懼氛圍，具體來說，是對精英的選擇性壓制，他們就更加戰戰兢兢了。普京不僅試圖毒死納瓦爾尼，驅逐該國的政治反對派，還有些州長和部長們被關了起來。現在有很多人被關在監獄裏，甚至包括俄聯邦安全局的人。所以從一個軍事將領的角度來看，明知有些話說出來會讓普京不高興，他們還敢說嗎？我認為這對他們來說是一個巨大的挑戰。
紐約客：你似乎在描述很多專制政治體系共通的問題：壞消息或真實消息都無法上達。
索爾達托夫：是的。事實上，更糟糕的是，在這些機構內部，存在着一個巨大的不信任問題，比如說，在中層官員和將軍之間。因此，中層官員可能了解烏克蘭的實際情況，但他們非常不願意向將軍們報告，而將軍們顯然會再三考慮是否要向普京透露這一信息。
紐約客：十年前，當我們讀到關於俄羅斯的文章時，普京顯然是最有權力的人。但感覺有很多不同的權力中心，無論是友好的寡頭還是安全部門。現在還存有其他的權力中心嗎，他們的意見對繼續戰爭和普京繼續掌權重要嗎？或者你認為基本上沒有其他權力中心了嗎？
索爾達托夫：情況發生了變化，尤其是在2014年西方實施制裁之後，主要是因為錢。在2014-2016年之前，我們有這些寡頭，他們至少在某種程度上是獨立的。他們在西方有合同，他們在國內有合同，所以他們非常強大。也許那時他們可以對普京說點什麼。選項就在那裏。
現在由於制裁，情況完全改變了。俄羅斯寡頭中的很多人失去了在西方的合同，普京真的很聰明，他通過提供軍事合同為他們提供經濟幫助。這就使得許多寡頭更加依賴國家資助。
不僅僅是國家的資金，還有軍隊提供的資金。這就是為什麼軍隊最近變得如此重要。我想說，現在的權力中心已經不再是寡頭和執法與情報官員。現在最重要的是軍事和軍工複合體，寡頭們依賴於軍工複合體。
紐約客：這真的很有趣，因為似乎到目前為止你所說的清洗主要不是針對軍隊，儘管很多人認為俄羅斯的軍事戰略和軍事表現導致了軍事失敗。
索爾達托夫：絕對是這樣。
紐約客：你認為軍隊會成為普京的另一個權力中心嗎？
索爾達托夫：這是一個很好的問題，因為，在這裏，我們正處於一個未知的領域。一方面，國防部長紹伊古是一個非常精明的政治家。他已經工作了三十年了。他在20世紀90年代成為緊急情況和救災部長，現在他仍然是部長。三十年來，我們經歷了如此多的變化，經歷了如此多的政治危機，但紹伊古始終活得好好的。他總是對普京表現出絕對的忠誠。這可能是做戲，但普京相信他，信任他，相信紹伊古對他絕對忠誠。
紐約客：你知道俄羅斯公眾對戰爭的看法嗎？
索爾達托夫：普京最大的宣傳勝利是，他和他的媒體仍然能夠說服人們，戰鬥只發生在盧甘斯克和頓涅茨克。所以他們認為哈爾科夫或基輔什麼都沒有發生，這對普京來說是一個巨大的勝利。很多普通俄羅斯人認為軍隊只是為了保衛這兩個受歡迎的共和國，僅此而已。
我在莫斯科有很多親戚朋友，我一直在問他們這個問題。看起來普通俄羅斯人仍然相信這種說法。他們還認為所有的平民傷亡都是民族主義幫派造成的，所以這種宣傳路線也是相當成功的。
我從離莫斯科很遠的伏爾加河地區的親戚那裏了解到，現在在一些小鎮上，有人的孩子在烏克蘭被殺害。所以社會開始討論這個問題，因為死亡人數太多了。但是，不幸的是，我沒有看到任何對烏克蘭的同情。
紐約客：現在俄羅斯記者的情況怎樣，你從他們那裏聽到了什麼？
索爾達托夫：記者們正在離開這個國家。我現在有朋友在埃里溫、維爾紐斯、黑山、布拉格和柏林，但主要是在亞美尼亞、格魯吉亞和吉爾吉斯斯坦等國家，因為他們他們需要儘快離開這個國家，沒有時間獲得歐洲簽證。
我的大多數朋友已經離開了這個國家，但仍然有一些人在那裏。但俄羅斯現在只有一份獨立的報紙，《新報》（Novaya Gazeta），它有能力寫一些關於這場戰爭的文章，但僅此而已。這份報紙承受着巨大的壓力。
例如，也許你會記得這個故事，在一個國家電視台的新聞節目中，有一個女人舉着反戰標語。俄羅斯多數媒體甚至沒有報道這件事，《新報》報道了，但被迫給標語上的反戰文字打了馬賽克。這太可怕了。
《新報》在報道俄羅斯第一頻道的編輯抗議戰爭時，將海報中英文和俄語「戰爭」的字樣打碼，因為俄羅斯不允許用「戰爭」來形容俄入侵行為。
紐約客：你希望在這裏發生什麼？我確信戰爭會結束，但普京和俄羅斯能找一條什麼樣的出路？俄羅斯將如何重建自己？
索爾達托夫：公平地說，這是個很難回答的問題。我們總是試圖把這些與20世紀80年代末進行比較，在蘇聯解體之前，然後我們進行了改革等等。所以也許我們可以重複同樣的事情？我那時15歲，但我仍然記得當時的心情很好，人們都很好，只是體制不好。
不幸的是，現在我們沒有這樣的藉口了。不幸的是，我們確實有很多人支持戰爭。是的，我知道這是受到了宣傳和恐懼的影響，但是說實話，我也不知道答案。我不知道怎麼讓他們變回人類。我就是想不出辦法。這是我的問題。
