今年是中共建黨百年，官方稱要大力反對歷史虛無主義。那麼什麼是中共真實的歷史？誰在虛無歷史呢？
宋永毅先生以研究中共文革和建政後的政治鬥爭著稱，現為美國加州大學洛杉磯分校的榮休教授。他組織編撰了4個中國當代政治運動數據庫，包括文革、反右、大躍進、大饑荒和50年代初期政治，之後又編撰出版了《廣西文革機密檔案資料》。
本期節目專訪著名歷史學者宋永毅先生。
宋教授您好，非常感謝您接受我們的採訪。
宋永毅：方菲好，觀眾朋友們大家好。
中共「十大闢謠榜單」藉打假名義造假
主持人：好的，謝謝宋教授。宋教授我們就從中共所稱的這個歷史虛無主義來講，歷史虛無主義是今年中共大力打擊的，而且官方早些時候還發佈了一個所謂的十大涉黨史闢謠榜單。我們就從這個十大闢謠榜單說起，它列舉這個十大闢謠榜單，因為很多是我們中國人都耳熟能詳的。比如說它說狼牙山五壯士中的兩名戰士是溜崖？說是謠言！說毛岸英犧牲是因為做蛋炒飯暴露了目標？謠言！說雷鋒的事跡是假的？謠言！紅軍長征沒有二萬五千里？謠言！它還說共產黨抗戰不是中流砥柱？說謠言！然後說抗美援朝不是保家衛國？謠言！
這裏面反正從很瑣碎的事情到很大的事情都有。我先請您談一談您怎麼看中共的這個十大闢謠榜單。
宋永毅：我看了這個榜單以後，第一是覺得很可笑。那麼這個榜單可以說是泥沙混淆，大大小小都搞在一起，那麼我給它總結，總的印象大概是這樣，就是說，不客氣地來說，它是打着打假的名義來造假，然後它又是藉闢謠的名義來進行造謠。這個是我對它的一個總體的印象。那當然具體的十個謠言，我們還可以把它歸納成三大類。
第一部分就是說它把文宣作品中間的虛構人物，還有把中共一貫在政治宣傳中間，過頭了的那些部分，都作為謠言來進行闢謠，這個是比較可笑。
你比如說我們大家知道像周扒皮也好，像這個黃世仁也好，它是歌劇《白毛女》和傳記小說，就是《半夜雞叫》這個中間的人物。它是文宣作品，那這個文宣作品本身就是虛構，你去捍衛一個虛構的人物，你就好比我們現在在美國看電影，看《黑寡婦》，你看《美國隊長》。
我覺得美國哪怕沒有讀過書的人，他不會認為美國隊長也好，黑寡婦也好，是美利堅民族的歷史上真實存在的英雄人物，應當對他進行保衛，這個是比較可笑。
那麼你想政治宣傳中間，常常有過分的現象，舉個例子說，比如說你說中共宣傳的萬里長征。後來有英國記者去走過，就覺得沒有到二萬五千里。那這件事情大不大呢？不是什麼大事情，那個大家都知道在政治宣傳中間，常常有誇大的現象。
你比如說飛奪瀘定橋長征中間的，後來美國記者舒伯格他考證了以後，他覺得飛奪瀘定橋這件事情不存在。當時當場就問了參加了長征的鄧小平，鄧小平也就承認了，說這些事情當時都有一些誇大。那麼這個美國記者也就沒有深究，因為知道中共的自我宣傳中間，那些過頭了的東西是非常之多的。你想想看現在你說這是謠言，那誰造謠？鄧小平造謠，你要算到鄧小平的頭上去。
你像雷鋒日記也是這樣，雷鋒的照片他做好事的照片，他扶老大媽過路的照片，這個當場就給拍下來。我們學雷鋒的時候，我還是一個初中三年級的學生，當時我們就跟老師說了，這個照片怎麼拍下來的，難道雷鋒事先請好了這些新聞記者，他要扶一個老大媽過去。那我們當時的大隊輔導員、我們的老師也是笑一笑，就說這個人只要他做過好事了，後來補拍也沒有問題。
也就是說大家都知道，這些事情就是宣傳的需要。那麼你把這個事情這麼扒緊的，把文學的虛構，把宣傳的需要作為一個歷史的真理來保衛，這個是很可笑的事情。
第二個就是以一些非常瑣碎細末的細節，來沖淡大的歷史真實。你比如說毛岸英，他是不是炒了個蛋炒飯，還是他熱了飯，結果這個紅外線就給美國的偵查機偵查到了，結果把他炸死了。你說這個是蛋炒飯也好，是揚州炒飯也好，還是油炒飯也好，這個無關緊要。
你把這個事情作為一個，就可以看到這個黨它的格局非常小。它就想從那些小的事情上面，來想否認大的歷史真相。那麼也就是有了前面這個兩個部分，我想這個前面兩個部分就佔主要的了，它就想要在這個中間混水摸魚，把大的歷史真相也來混淆視聽。
那最典型的是兩個了，第一個就是抗日戰爭，第二個就是所謂的抗美援朝戰爭。那麼抗日戰爭我想太多的考證了，都說明國民黨當時是中流砥柱。共產黨當時的地盤開始的時候，陝北才兩個縣，它怎麼可能成為中流砥柱呢？
我就講兩個我親身經歷的事情，第一個就是我去台灣，第一次是1991年。我到台灣忠烈祠去朝拜，發現那裏有抗日戰爭時期犧牲的二百多個將軍他們的靈位，所有這些將軍都有介紹，這個是國民黨。那共產黨軍隊我們至今為止知道，只死了一個人左權，他還不是在戰爭中間死掉的。
我在文革中間曾經被關5年，當然裏面沒有什麼書可以看，毛澤東選集四卷是唯一可以看，可以說我看了兩百多遍。尤其是第二卷、第三卷，它是講抗日戰爭的，那中間你不停地的看到毛澤東給八路軍、新四軍的指令是保存實力、保存實力。那這個也是我當時對中共產生徹底懷疑的一個很重要的原因，所以我想我親身經歷的這個事情，就可以反駁誰是抗日戰爭的中流砥柱。
你講到這個抗美援朝，這個現在的歷史真相，尤其是蘇聯檔案的解密，都已經說明了好幾個問題。第一個侵略戰爭是金日成先發動，第二個在發動之前，是得到了斯大林和毛澤東批准。那就這個兩點你就夠了，就是說後來聯合國軍，這個不是一個美國軍隊，美國不過是組織了一個司令部，有15個國家組成的軍隊，進行的反擊。不管打到哪裏，不要說它從來沒有打到過中國領土。這個是對侵略戰爭的反擊，這是正義和非正義的戰爭。
所以你要在這裏混淆，你說是美國打過了三八線，志願軍才過去的，這個都是非常笑話的事情。而且你保家衛國，你保的是誰的家？保的是誰的國呢？那就是現在金正恩的祖父的國吧，根本不是中國。
所以我剛才講這個十類謠言，大概就歸納成三類，而這個三類你都可以看到，就是說它完全不符合歷史真相，而且格局非常之低。你說毛澤東的什麼沁園春是胡喬木寫的，鄧穎超有個什麼日記，這個有什麼關係呢？
這個胡喬木幫毛澤東起草了好多文稿，在毛選中間都有的呀，至少十幾篇都寫着呢，胡喬木，什麼陳伯達等等幫助起草，秘書就是做這些工作的，就是做一點修改又怎麼樣。所以這些東西它都是違反了常識來闢謠，結果達到了一個什麼效果呢？就是打着闢謠的這麼一個幌子繼續進行造謠。我想這個大概就是我對這個所謂十大謠言的一點看法。
「歷史虛無主義」中共首創需要用暴力維護的「歷史」就是謊言
主持人：我覺得您總結得非常好，而且中共因為它要打擊所謂的歷史虛無主義，所以它也要來做點什麼，但是有點心有餘而力不足，弄了這麼一個十個的所謂的榜單。那我想下面請您談一談您怎麼看中共所謂的歷史虛無主義，它指的到底是什麼？之前我還好像都沒有聽說過這個詞。
宋永毅：這個是一個非常有趣的課題，因為我研究歷史，所以也稍微做一點考證。就是說反對歷史虛無主義，無論它在中國，還是它在世界的歷史學研究中間，就從來不是一個學術用語。在哲學中間有反對哲學虛無主義一說，但是在歷史學中間，就沒有反對歷史虛無主義這一說。可以說這一個術語就是中國共產黨創立的，而且它被大量地提倡，也就是習近平那幾年。
當然最早提出的不是習近平，最早提出是誰呢？是關鋒，這個大家都知道，關鋒曾經當過《紅旗》雜誌的副主編，1958年的時候他積極參與了北京高校的，所謂的拔白旗插紅旗的這麼一個歷史革命運動。在《紅旗》雜誌上他發表文章，說要捍衛歷史唯物主義，就要反對歷史虛無主義。那麼這個主要是什麼呢？主要就是當時他們組織了一幫大學生，像北京大學的那些革命大學生，重新寫中國歷史，包括文學史。
我原來是讀中文系出身的，我就看過北京大學1959年時候寫的中國文學史，現在看來都是狗屁不通，完全都是教條指令的翻版。那麼關鋒大家知道，他在文革中間後來成了四人幫一樣的一個極左的理論家。到了四人幫時期，這又有發展在張春橋、姚文元手裏，1974年的時候批林批孔，那個時候他們在《人民日報》上發表文章，大張旗鼓要反對歷史虛無主義。
為什麼呢？因為他們要把這個所謂的黨內兩條路線鬥爭，倒溯回去，就是給歷史上所謂的儒法鬥爭，要把它變成是兩條路線鬥爭。且不說孔夫子、韓非子都不會同意的，因為他們那個時候沒有那麼嚴重的兩條路線鬥爭，基本上他們都是動口不動手，哪有像文革中間，把人家拿來揪鬥，給人家搞個噴氣式。所以你說從歷史承傳你就可以看到，所謂的反對歷史虛無主義，它出來的時候就不是好貨，就是一個文革極左路線的產物，它起源於文革四人幫這一類的極左的理論家。
那麼到現在它又有新的發展了，什麼發展呢？就是說它變成了用政治來虛無歷史，用謊言來虛無史實。一個就可以看到就是說，它並不是說習近平要提倡的這個反對歷史虛無主義，它不是跟你討論什麼歷史最重要的客觀性，歷史的事實是什麼樣子。而是說凡事你只要反對我，或者說對我告訴你的那些虛構的歷史史實有不同意見，你就是虛無主義。而且現在完全搞成一個群眾運動，一個告密運動。
比如說我最近看到中共的信訪辦（網信辦），它竟然設立了一個舉報熱線，說你凡是看到網絡上有任何什麼歷史虛無主義的東西，你可以舉報。而且他們還建立了一個什麼捍衛革命歷史事件的什麼一個法律，這個在歷史上從來沒有過的。
就說你的英雄人物，你的歷史需要用暴力來捍衛。這個從反面說明了什麼，反面就說明了你的虛弱，反面說明了你這些東西是謊言。
你比如說前一陣子美國發生很大的譬如說有一派群眾，他要把一些像南北戰爭時期的，像羅伯特將軍的雕像移掉等等。那麼當然就是說你動用暴力把它移掉，這個是不對的。我想這個美國當局要起訴，但是你說你對南北戰爭有不同的看法，誰來管你啊，對不對，這個是很可笑的事情。所以我剛才講到就是說這個反對歷史虛無主義，如果我們從學術的角度給它做一個考證的話，你就會發覺實際上它就是文革那一套，而只不過是在習近平的手裏得到了發揚光大而已。這個大概就是我的看法。
主持人：對。我想起前一陣子有一位復旦教授，他做了一個很直白的解釋，他說反對黨的領導就是歷史虛無主義。您覺得他這句話是不是也相當於說了這個真諦了？是不是也確實解釋了中共現在為什麼要大力反歷史虛無主義？
宋永毅：是，我覺得這句話是個「大白話」，這句話也是個「大實話」，講出來嘛就不太好聽。那麼習近平下面的那些御用文人嘛，他都要用種種的包裝嘛。我記得2015年的時候，現在社科院的，中國社科院那個不學無術的院長叫王偉光嘛，他還主編了一本書，這本書就叫做「反對歷史虛無主義」，兩三百頁，組織了好多人寫文章。
我看了他那些文章以後，得出一句話的結論，就是說「我說你是虛無主義，你就是虛無主義」，不用講任何道理的。就是「我有權，我就不虛無；你沒有權，你就虛無」。所以剛才你講的這個復旦教授的話，也就是這個道理。就是說現在他這個流氓手法，比毛澤東時期還要什麼呢？還要公開、還要赤裸裸、還要沒有水平。
中共的掩蓋和謊言治史超過所有極權
主持人：是。那宋教授您是研究中國當代歷史的歷史學者，對中共的文革，還有它的歷次政治鬥爭都做了很多研究。您在對中共歷史做研究的過程中，您遇到的最大的困難是什麼呢？
宋永毅：因為我研究的東西比較敏感，你比如說文化大革命、你比如說土地改革、反右、大饑荒，這個都在我研究的範圍之內。你碰到最大的問題，就是中共這個政權，它在掩蓋歷史上、它在用謊言來治史這個問題上，恐怕第一個它是超過了其它所有的共產黨政權。
你比如說你把這個《聯共（布）黨史》，我們小的時候都看過，你把習近平最近搞的《中國共產黨簡史》拿來做個對比，你就可以看到斯大林的《聯共（布）黨史》，它前後邏輯上還是不混亂的。但是你看習近平搞的中共黨史這個簡史啊，它在邏輯上是混亂的。
比如說它講到文革，它前面講文革呢是一個教訓、文革是一個內亂等等，一頁翻過去啊，它立刻就講到文革給我們提供了寶貴的歷史經驗。這個你知道「經驗」和「教訓」在中文中間，是兩個不同的概念。「教訓」它是否定的、它是負面的；「經驗」是肯定的、是正面的。它就不過在兩三頁中間，就運用了這樣錯誤的詞彙，自相矛盾。
所以我有的時候在看啊，我也不知道是這個第一把手的水平有問題呢，還是他手下那些御用文人有問題。那至少從陳伯達到姚文元啊，這個文革中間，這些人寫文章都是一把好手，你在中間是找不到錯別字的，你在中間可以找到邏輯從頭到尾是清楚的。那麼中共現在它還怎麼樣，還可以說它建造了它整個謊言體系及其建造的手法，它可以說它還是超過了什麼？超過了歷史上所有的專制政權。
我想先請大家看一張照片，這個照片呢我想請導播把它放上。這個照片是這樣的，1976年9月18日，當時就是毛澤東逝世，對吧。先看，你看前面一張是9月18日《人民日報》的照片。你看這個中間下面一張就有四個紅圈，這個照片下面一張是什麼時候呢？下面一張是11月份《人民畫報》的照片。為什麼11月份這四個人消失了，這四個人是誰呢？這四個人就是四人幫了，就是講王洪文、江青、張春橋、姚文元。
你看看，像這樣的照片，而且《人民日報》登過的，不過一個月之內，它就竟然把這四個人的照片給弄走。你就可以看到他們是如此地明目張胆，而且這個水平又如此之差。因為法國記者他後來就出了一個專門的書，這個中間有一章是整整的就中共怎麼玩弄照片。
我講一個笑話吧，文革中間我們都知道有一個叫做陶鑄的「換頭術」，這個是造成陶鑄被打倒的一個重要因素。這是怎麼回事呢？就1966年11月1日，當時劉少奇已經確定是犯了嚴重錯誤了，包括鄧小平。那麼這個時候的鄧小平呢，他就不可能在他原來的位置上，那怎麼辦呢？陶鑄就叫新華社把陳毅的頭給挖掉，把鄧小平的頭給放上去，一定要把鄧小平放在第四把手這個位置上。
那麼後來這件事情就被揭露出來了，那當時我們做紅衛兵的都是大吃一驚，中學生嘛，覺得這個報紙竟然還可以這麼搞，這個陶鑄也實在是太不像話了。後來發覺，後來給陶鑄平反了嘛，這個新華社發的消息竟然這麼說，說當時陶鑄搞了這個換頭術，那是文革以後。說他是為了維護黨中央的團結，這個是對的。
我當時看了以後，就大吃一驚，我想你這樣的玩弄老百姓，且不說陳老總有沒有意見，那不去說他了，你把一個人的頭像挖掉，把另外一個人放上去，你把老百姓當成什麼玩意兒了，對不對？那竟然新華社還說陶鑄這樣做是對的。
那陶鑄還是一個，他不是四人幫，他還是老派的老幹部，他竟然也習以為常，你就可以看到這個組織、這個黨啊，它對說謊，它對構築它這個謊言體系啊，習以為常。就這句話「習以為常」。
廣西文革災難官方與機密數字的巨大差異
那麼我還講到就是說，剛才你介紹到我編過廣西文革機密檔案材料，那這個檔案材料很能說明問題。我們大家知道這個廣西文革，是文革中間的重災區。官方宣佈的，它大概是非正常死亡8.97萬人，實際上它在自己在底下承認呢，至少是死了15萬人。
而且我們大家都知道，就說廣西文革中間還發生過人吃人的悲劇，而且這個是大規模，講起來是聳人聽聞啦。但是你在中共正式出版的也還是粉碎四人幫以後，八九十年代啊，不是現在了，出版的那些官方的縣誌中間，在它的這些省一級的出版物中間，你和它內部機密文件中間透露的數字，相差非常之大。我曾經給你們提供兩個表格吧，是不是可以請導播把表格放上來一下，我們稍做評點，好吧。
好，第一個，這個是北京地區的，那你就可以看到，
北京地區的文革報列，非正常死亡的人數1966年官方統計的是1,772人。那個當然是當時的官方統計，但是1984年秘密檔案中間統計是9,831人，他們差距到了554%。
好，我們再看一張。
那廣西你就可以看到，我這兒是用了廣西的7個縣，你就可以看到官方公開出版的縣誌記載，和官方秘密檔案裏面的統計，要人數差距多少呢？要差距1萬1,726人，就是被殺掉的人。那這個差距就是差不多接近200%吧。
我們還可以再看一張，這個廣西發生的人吃人事件。廣西發生的人吃人事件，我這裏是給了8個縣，這個8個縣是很厲害。在官方所有出版的省志、縣誌中間，都是「0」。那麼在官方的機密檔案中間的統計呢，至少有302。那你就可以看到這個差距就大了去。
也就是說，即便是80年代、在90年代那些比較開放時期的官方出版物中間，它都是說了謊的。所以在我們研究文革的行伍裏面，就是這一行的這些學者中間有一句話，就是說你如果要挖掘文革的真相呢，那很簡單，就是說公開報紙上的是靠不住的，內部文件中間的好於公開出版物，機密文件好於內部文件，絕密文件好於機密文件，就比較接近於歷史真相，也只是說比較接近歷史真相，所以這個就很能說明問題。
比如說我提出一個要注意文革史料學的問題，照理剛過去不過五十多年嘛，哪來史料學的問題，甚至受害者還活着，但是由於這些官方的出版物，它不停地造謠，所以就存在着一個辨識的問題，就存在着一個考證的問題。結果文革史料學的問題，就成了我們研究文革的第一個要解決的問題，就是說你所有的出版物是不是靠得住，你按照它去寫文革歷史，結果寫出來的是一部充滿了謊言的歷史，所以這個是一個非常大的問題。
主持人：您剛才看的那個表格，舉的那個例子、那個數字，讓我想起來這個最近這個鄭州水災，那個什麼隧道的死亡的一個地方，官方說死了六個人。然後人家就說，你這個算的，那個隧道至少有幾千輛車，所以就是說中共這些數字，真的是你完全不能相信，對於西方人來講，他可能想像不到，它給的數字和真實的數字相差會有多大。
宋永毅：對，中共它的邪惡，中共它的撒謊成性，它不是一般的西方記者，也不是一般的西方領導人它所能理解的。
它只有像我們這樣就是喝狼奶長大的，從中共監獄中間出來的，受過它迫害，對它有着切身體驗的人，才知道中共是個什麼東西。為什麼你比如說美國也好，西方也好，在中共問題上不停地上當呢？你跟他說是不可能聽的，他聽不進去，就是使得西方的知識分子也好，西方的政要也好，他們沒有認識到這個中共的邪惡，確實是應當引起我們警惕。
主持人：對，您剛才說就是機密的這個是比較接近真相，所以您才能做出那個表格，因為當時您做這個廣西文革機密檔案資料的時候，拿到了一套機密的資料，是吧？這樣您才知道說比較接近真實的數字是什麼樣，然後對比它的官方數字。
那跟我們談一談就是您這個三十六卷，七百萬字的廣西文革機密檔案資料，這套作為基礎的這套機密文件是怎麼來的呢？然後它這套文件反映出廣西文革什麼樣的特點呢？
宋永毅：好，這個是一個非常有意思的、有趣的一個故事。比如說剛才你說，我發掘這個歷史真相等等，實際上就是就廣西的歷史真相，不是我發掘的，我只不過是幫助它出版了這一套歷史真相。
那麼這個歷史真相是怎麼被發掘出來的呢？就是粉碎四人幫以後，文化大革命曾經有過一個就是叫做清查三種人，處理文革歷史遺留問題，這樣一個運動。那麼這個運動是胡耀邦、趙紫陽這些人領導的。那麼具體執行的有李銳，那當然這個中間還有習近平的父親習仲勛。
那麼具體的廣西的問題，為什麼會引起那麼大的爭議呢？主要是因為當時文革之前的廣西，一把手韋國清渡過了文革危機，成為全國各省市中間、第一個沒有打倒也沒有調換工作的、省的第一把手韋國清。那麼這個所有廣西的被殺的那一派，它叫「四.二二」。
那麼他們不停地到中央信訪辦去上告，說有吃人事件，說有被大屠殺的事件等等，但是韋國清打上來的報告都說沒有。結果就造成了在中央信訪辦，這個廣西的代表團在那裏都安營紮寨，就是說廣西代表團人越來越多，帳篷等等，越搭越多。那麼這個也就造成了當時中央覺得還是要派人去調查，前後派了三個工作組。那麼這些領導的我剛才說了是三個人，一個是李銳、習仲勛還有一個叫宋平。
當時來說這三個人在胡耀邦的直接領導下，還是比較開明的幹部，尤其是李銳他是直接管的。那麼通過了這三個工作組，最大一次的工作組二百多人。你想想看文革以後工作組已經不太派，派二百多人的工作組，那是一個省出現大得不得了的事情。後來胡耀邦他們就下了決心把韋國清調走，調到廣東去。
那他不做一把手就好得多了，他們又發動了十萬幹部。你要知道這十萬幹部不是一個小數字。每一個縣一個縣給他查，那麼最後就搞出來這一套材料，總共當時是十八冊，每一冊三十到三十五萬字，大概總共七百萬字。據說當時在廣西只印了一百冊。那可以說比較接近於廣西文革深重災難的歷史真相。
那麼後來我們是怎麼會在美國收到的呢？是那些幹部及其他們的子女，有意識地帶到美國來的。那我在美國圖書館工作，那當然從美國國會圖書館，從哈佛大學圖書館，從柏克利圖書館，香港中文大學都知道，這個同行中間都知道我搜集文革材料，我研究文革的。
那他們這些幹部呢，有的是來探親，親自把這些材料手稿帶到美國來。有的是托他們的子女帶過來，有的還是點名要他們子女送給我。主要他們可能也是有一個預料，對這個檔案是不相信，覺得如果這些資料他們現在不把它送到美國來，不送到西方來，有一天就被銷毀掉。
有一天很可能中央就發一個指令，說要追查，所有這些資料你都要交上來。就是這樣零零碎碎，大概前前後後有七八年的時間。總算在西方的這個圖書館的特藏部，湊齊了這十八冊的機密檔案。所以這個也是一個很感人的事情。
那麼當然說美國我那些同行，包括哈佛大學圖書館的同行，包括美國國會圖書館的同行，就跟我聯繫說永毅呀，我們有這樣一些東西，那麼根據捐贈給我們的這些當事人的意願，他們希望能夠在美國公開出版。那麼問我有沒有這個意願，那我當然是無所謂的，因為我到中國大陸搜集文革材料已經被他們抓都抓過了。
所以我說那當然，你們如果沒有意見的話，我可以重新編輯出版。就是這樣情況下為了保持這個歷史的真相，我們在美國出版，所以出版以後，這個廣西我至少收到了五六十個當時的那些受害者及其家屬的信。他們感謝美國的圖書館界，說這樣歷史的真相就此保留下來，而且出口轉內銷，他們把我們出版的東西重新拷貝了以後，貼到他們的微博上去，貼到他們的網站上去。
說這個是美國公佈的，你們的那些機密文件，歷史真相就在這裏。所以就是實際上每一個省市都有這樣的機密檔案，可惜的是我們只拿到了廣西的。那麼當然廣西這七百萬字就保存下來，就是這樣的故事也是很多。
廣西文革真相：當權者製造的殺戮把人變成魔鬼
主持人：是，所以宋教授跟我們談一下，因為這個很難得啊，就是這一套的機密文件，它呈現出了什麼樣的歷史真相呢？
宋永毅：它呈現出至少有這麼幾個方面的歷史真相。就是說對廣西這樣一個重災區來說，它是第一個呢就是說廣西的殺人、廣西的人吃人，它表面上看上去它好像是無政府狀態。實際上你看完這個檔案，你就知道所謂的亂殺亂打這個現象，是政府一手製造出來的無政府狀態。
怎麼講，我舉一個例子，就是一般人的心目中間覺得亂殺人，那種就是造反運動，恰恰不是，這個廣西的例子告訴我們，就是殺人它都是在1967年年底到1968年年初。也就是說那個時候已經軍管了，那個時候這個抓革命促生產指揮部，革命委員會籌備委員會，也就是說這個政權機構已經戒嚴，它不是真空的。也就是在這個紅色政權建立的基礎上，要立威嘛。要搞紅色恐怖，它才發生了大規模的殺人，甚至人吃人的現象。
第二個，你看這套材料，你還會知道什麼呢？還會知道大屠殺中間，他們常常是有意的把受害者組織到那些反革命組織裏面去，這個話有點拗口啊，怎麼講？就是說，這個你不需要有現行的反革命行為，只要你反對他們，用今天的話來說就是尋釁滋事，對吧。
你尋釁滋事他就會把你，比如說我宋永毅你方菲，我們做了這個節目了，他就說，做了這個節目，你們就一定是搞了一個廣播反革命小集團。那它就設立一個廣播反革命小集團，然後把方菲把宋永毅組織進去。說宋永毅你肯定是反革命小集團主席，那方菲就是組織部長了，然後再抓幾個人，然後就可以把你們給殺了。
就是說所有這些反革命組織都是它製造出來，而是隨意地把你們組織進去。廣西出現的反革命集團，大的到反共救國團，小的什麼賀龍、彭德懷支隊，大概有一千多個組織。但是這些證明了全部都是假的。
第三個也是非常令人悲哀的，是什麼呢？就是那些大屠殺，它常常不是為了結束人的生命，而是這些施虐者，為了享受殺戮中間的感官和心理的快感。那你就可以看到這個廣西實在是太殘酷了，它一般的刑罰就是對反對派，對所謂的地富反壞右，有大概五十幾種刑罰。
我不想重複這些刑罰，我只想講一件事情，你就可以體會到它的殘酷。就說廣西有一個縣有一個中學校長。因為他不同意韋國清的觀點，他就被他們抓起來的，一定要他承認組織反革命集團。他就是死不承認，那麼結果呢，這個韋國清他們所謂的軍代表也好，他們的革命委員會也好，就叫了他70歲老母去勸說他承認。
你知道這個70歲的老母親去見他的時候，給他帶來了什麼東西去？那一般我們都知道探監或者帶一盤紅燒肉啦，或者你帶一點好的糖果，因為監獄沒有這個。
那個70歲的老母給他帶5包老鼠藥，也就說這個70歲的老母請他自殺，請他毒死自己。為什麼呢？因為70歲老母看到他遍體麟傷，看到他受刑以後的身體，覺得她作為母親她沒有辦法再目睹這個兒子的慘狀，所以她寧願兒子死在她面前。所以你就可以去從這個事情中間可以看到，更不用說違反人倫的事情。
比如說他們把丈夫的頭砍下來，強迫妻子拿着她丈夫的頭去遊街，他們強迫這個兒子殺死他的父親，然後又把他們全家全部殺死。你就可以看到中共的群眾運動，它把人性中間最卑劣的、最惡劣的這一面激發出來。它就是把人變成什麼？把人變成了野獸。
主持人：魔鬼。
宋永毅：魔鬼。第四點你還可以看到，無論是大屠殺還是它那個政治運動，它常常都是斬草除根式的，而且後面還帶着最卑劣的財產動機。這個在廣西大屠殺中間常常都是全家都殺死。全家殺死了以後一定是有一件事情，這個兇手不會忘掉的，就是把這個家養的所有豬、雞全部殺掉大吃一頓。
那麼你想土地改革的時候就有這個風氣，但是土地改革搶土地。那麼這些流氓來說土地搶了也沒有用，更不用說合作化人民公社以後到文革，這個土地都屬於國家的，他也不需要去搶土地了。
結果他就有意識把你全家全部殺光，就為了分你這麼一點點小的財產。所以你從這些特點中間你還可以看到一個，我也不願意多說的就伴隨着大量的性暴力。這個事太厲害了，光這套材料中間我給它統計了一下，有名有姓的一千三百多例。無論是被強姦、強姦以後殺人啊、無論為了搶人家的妻子搶人家的女兒，而把人家丈夫和把人家的父親給殺了，比比皆是。
所以廣西文革既是重災區，又是非常及時而全面地反映中國共產黨的統治下，這個國家、這個社會將會變成什麼樣子的一個最好的寫照。所以這個是我看來的，就是在看的過程中間，我好多朋友他都說他看不下去他精神都要崩潰。但是我作為這套資料的主編，我是硬着頭皮把它看下去的，然後又寫了不少論文。那個讓我覺得應當讓全世界知道這個歷史真相，文革的歷史真相。
廣西文革是全國文革的典型縮影
主持人：所以這個廣西文革在您看來，它是當時全國文革的一個典型的縮影嗎？
宋永毅：是，它確實就是文革的一個典型的縮影。這一類的事情不僅僅在廣西發生過，至少在全中國十多個地方發生。比如說我們知道在首善之區皇城腳下，這個北京的大興縣，那就是1966年8月就發生了大規模的屠殺。這個所謂的黑五類及他們子女的這麼一個大屠殺事件，就發生在皇城腳下毛主席的腳下。
那麼接着大家都知道，比如說1967、1968年發生的像江西瑞金老根據地啊，所謂假槍斃的事情，那也殺了好幾百個人。更厲害一點殺了上萬人的像湖南也是老解放區呀，湖南有一個道縣和零陵地區的殺人事件。
那麼整個廣西不說，廣東當時也是軍管的，海南都發生過這樣大規模的殺人事件。當然就吃人的事情來說，好像就是雲南和廣西發生過，而廣西是大規模的。所以我講這是一個普遍的事情，只不過是廣西有軍隊的參與。而且更能說明問題就是說，對這件事情負最大責任的人，韋國清，他原來就是廣西的第一把手。
他文革還是廣西的第一把手，文革以後又做了廣西的第一把手，一直到胡耀邦把他調開。但是後來他調到北京還升了官了，因為他和鄧小平的關係不錯，還做了總政治部主任。
那我想從這個人的一路上升做了那麼多壞事，就可以得出一個結論，你說說明了什麼問題？說明了1947年到文革以後都是共產黨統治，對人民的屠殺、對人民的鎮壓沒有變過的，從韋國清這個人。而當時廣西的新的省委給中央打了五次報告，我手裏有他們的報告。這個報告是說對韋國清這樣一個殺人兇手或幕後策劃者，應當做什麼呢？開除黨籍、軍籍，立即逮捕法辦。
這個是廣西新的省委的結論，但是到了中央到了鄧小平的手裏，根本就是當一張廢紙扔掉了，他照樣升官。所以這個也是就是說十萬個幹部，他搞清楚了歷史真相以後，覺得這個歷史真相不可能在國內長存，他一定要送到美國來，才能夠把這個歷史真相保留下去。
我在哪裏文革真相就在哪裏
比如說這兩天余英時先生過世，我也很悲痛，因為我也是受到他提攜的一個中國大陸來的學者。那麼比如說我們編的《中國文化大革命數據庫》，就是余英時先生作的序。而且我們最初啟動《中國文化大革命的數據庫》的工作，也是他當時組織的「蔣經國學術基金會」給了我們一筆研究基金。
那麼余英時先生有一個非常好的很有氣魄的說法，他說：我在哪裏，中國文化就在哪裏。余英時先生解釋說他不是說我就代表中國文化，而是說什麼呢？而是說在中國已經沒有中國文化了。中國文化的精髓，他的傳統已經到了美國了。
從這個意義上，我也覺得應當說：我在哪裏，文革真相就在哪裏。就像我們剛才說的這個廣西的三十六卷的秘密檔案就是在美國出版，你不可能在中國出版。中國大陸那些受害者他還要出口轉外銷，把我們的東西貼到中國的網站上去，說這個是來自宋永毅編的東西。
你還不知道我還因此被廣西韋國清他們的135個什麼中央委員，什麼寫信到中共中央說，要追查宋永毅等人盜竊國家機密的罪證。這個我大概看了以後笑一笑，這個你來追查就是了，這個不是我到你們檔案館去偷出來的，這是你們參加工作的幹部送出來給我出版的。
主持人：對啊。
宋永毅：所以廣西這個事情很能說明問題。
主持人：對，而且這個是罪證。而且宋永毅先生您說的這些在廣西檔案中列舉的這些駭人聽聞的手法和事件，其實它並不是文革中才出現才發生的，是吧？就中共建政以後同樣事件只不過不斷地在重複。
宋永毅：對，我們就是2019年的時候在紐約城市大學開了一個學術討論會，這個討論會主要是重審毛澤東的土地改革。那麼我們就發現文革是毛澤東的最後一場政治運動。毛澤東建國以來，第一場政治運動是土地改革，兩者就有很多相似的地方。比如說大規模的提倡和發動法外殺人，我這個講的法外殺人就是說，他對反革命分子也好，他對地主也好，他不是說把你逮捕起來經過審訊，法院判決殺人。
這個在文革中間，比如說廣西被殺的20萬人，中間大概有七八萬是四類分子及其子女，他們都沒有被逮捕。他們就在群眾運動的暴民的，你說是拷打也好，你說虐殺也好，中間是失去了他們的生命。
那麼土地改革也是這樣，這個暴虐土改，幾百萬的地主被殺。我根據中共的檔案材料給它算出來，這都是它的檔案材料，就是前後對照推算大概有四百多萬的地主死於非命。那麼這個地主都不是他被公安機關抓去槍斃的，抓去槍斃的很少，這個就是什麼？這個就是說這兩個運動在這一點上，至少是有頭有尾非常相似。所以這個是他歷來的政治運動。你想想所謂的黑五類這是一個很大的群體，在全中國至少千萬人。
你就算毛澤東說5%吧，全中國有七八億人，你算算看5%那也好幾千萬啊！這些人從來就是賤民，從來就是不停地受迫害，然後都死掉了。包括1978年地主平反了以後，你知道原來劉少奇發動土改的時候，他說全中國大概有三到四千萬地主。那個時候的地主才多少萬人哪？才四百萬人，也就是說在僅僅17年的時間範圍之內就死掉了絕大多數，而大多數是在這種賤民的政治迫害形勢下被迫害致死。所以我們大家對這個政權的，它嗜血的本質，一定要有一個充分的了解，這個是不可能改變的。
還原中共歷史真相在今天更有緊迫性
主持人：所以宋教授您覺得在現在這個時刻還原中共的真實歷史，它和過去相比它這個意義有什麼不同？我之所以問這個是因為我想起了前兩天在東京奧運會上，有兩個中國的金牌運動員，對吧，他不是帶着毛像章嘛，然後現在奧委會又在調查。
就是說現在中國的很多人他對這個歷史不但是一無所知，甚至是跟真實歷史完全相反的。所以現在這個時刻這種還原歷史的聲音，是不是必須得更響亮更廣泛，甚至能夠讓更多的人在中國大陸的人聽到？
宋永毅：對，我覺得方菲你講得很好啊。現在的情況就是揭示歷史真相更有它的緊迫性。這個緊迫性不是我們覺得緊迫，我們當然覺得緊迫。我們這一代人，比如說我是和共和國同時生長的，可以說是生在紅旗下，我是1949年生的嘛！那現在都已經七十幾歲的人。
那麼我們大概也有還原歷史真相這個緊迫性，這個緊迫性還是習近平為首的，新的共產黨的領導階層。因為他們這些幾年，在掩蓋歷史上這個動作非常之大，儘管水平非常之低，講得難聽一點就是小學生水平嘛，但是他畢竟是掌權者。
為什麼那些奧運我也看到了，兩個小年輕帶着毛主席的像章，為什麼？那是由習近平提倡的，目前這陣子提倡的。他們這些人他們又沒有這個經驗，他們沒有經歷過毛時代，他們也沒有受過共產黨迫害。人總是在迫害中間成熟的。那像我們這一代也是這樣走過來的，所以這個緊迫性就在這裏。就是我想習近平也是懂這一點的，他要大規模地開倒車他就是要賭我們這代人過去。
因為我們這一代人經歷了八九十年代的思想解放時期，重新研究了歷史以後，我們不可能改變我們的看法，我們不可能否定這些歷史的。那他就是把賭注下在更年輕的一代人手上，當然我認為現在他這個做法也不可能成功。你想想看，現在科學技術也好，加上年輕人的好奇心也好，這兩個人他對毛澤東也是好奇，那我們那個時代也是求戴毛澤東像章而不得。那個時候毛澤東像章不是每個人都能拿到的，你還要花錢去買的。
所以就是說目前的緊迫性，我剛才講余英時先生講：我在哪裏，中國文化就在哪裏。他又做了解釋，就是說中國文化的精髓現在已經不在中國而在美國。那我想歷史的真相也是這樣。我們這些做媒體的做研究的，就在這裏把歷史真相揭示出來。我想那些追求真理的追求真相的中國年輕人，在目前的技術下，他們是有辦法看到真相的。恐怕這個也是我們這些知識人可以做的事情。
主持人：確實是這樣，要把歷史真相不斷地傳播和傳承。那非常感謝宋永毅教授今天來為我們講述一部分歷史的真相，這些歷史對今天很多中國人來說可能已經很難聽到、看到了。我希望能夠看到這些的觀眾朋友也幫我們傳播，了解這些歷史真相其實是讓歷史不再重演的第一步。那宋永毅教授希望以後還能有機會請您為我們介紹更多您的研究成果。
宋永毅：好，謝謝方菲，謝謝觀眾朋友。
主持人：好的，謝謝宋永毅教授，下次再見。好，觀眾朋友感謝您收看這一期的《方菲訪談》我們下次節目再見。
