東南亞共產黨興衰
陳平：哎呀老徐呀，咱們今天啊談一個很多人現在已經快忘記了的一度波瀾壯闊的歷史吧，應該說它也屬於當時的世界共產主義運動一部分——東南亞的共產黨的歷史以及東南亞的共產主義運動史。這個運動實際上是和東南亞華人族群連在一起的。這段歷史現在已經很少有人談起了。我覺得可以談東南亞共產黨他們的建立啊，發展啊，以及包括後來有些黨走向比較和平的結束。重點的話放在他們的武裝鬥爭，例如馬來亞共產黨一直堅持武裝鬥爭到很晚的年代，又如印尼共產黨和印尼華人的命運，都可以談談。我覺得應該讓今天的華人知道這段歷史。這個你是專家，你做了很深的研究……
徐澤榮：我們學的政治學，裏頭分為兩個部分。一個是國內政治學，就是講甚麽民主啊，甚麽選舉啊這一類；一個是國際政治學。國際政治和國內政治的區別在於，國內政治它有政府，有法院，有軍隊，有警察。國際政治沒有一個世界政府，是吧。美國它也祗是起一個世界警察的作用，它不願做的時候，你也沒有辦法。國際政治的基本特點就是它處在無政府狀態中。恢復高考之後，我們在復旦大學念本科的時候，其實是兩個部分都學的。但是它起名要起個比較中性的，對中國共產黨沒有太多威脅的，於是就叫國際政治系，其實它就是政治學系。五三年院系調整時，曾經把原來中國大學裏的政治學系給取消了，社會學系也給取消了嘛。
陳平：說白了就是讓人少一點這方面的頭腦，比較好統治……
徐澤榮：對，那麽它就以馬克思主義代替兩部分政治學啦，有馬克思主義的國內政治學，也有馬克思主義的國際政治學。英國有個女學者總結了這個馬克思主義的國際政治學。當然比起西方的國內政治學和國際政治學，它不是太系統的一個東西，不是一個嚴格學科的東西。
陳平：嚴格意義上是一個宣傳。
徐澤榮：把馬克思、恩格斯的有關論述集中在一起，儘量把它同質的東西合在一起講。
陳平：實際上院系調整是學蘇聯的嘛，把原來所謂通識型教育轉變成為專業工具型的教育，實際上是和整個共產黨所推行的這套統治的方式是連在一起的，他是要把人變成一種工具。這我插一句啊……
徐澤榮：這個院系調整它還配合以招收這個調干生，是吧。把大量的復員軍人哪、共產黨員哪來充實到尤其是大學的文科裏頭，以至於後來留校任教的教師，就跟原來那些教授是完全不同社會背景，不同教育程度的。文革當中中山大學歷史系編了一本《簡明世界史》，上下冊，全國通用，主編叫吳機鵬，完全不懂英文。當時我的英文基礎比較好啦，是外語學校底子，復旦大學國際政治系的英文訓練也不錯。但是說流利的閱讀和流暢的寫作，還是不如過去甚麽聖約翰哪、嶺南哪、燕京哪這些學校。這個我是到了國外才補足的。
我為甚麽會研究起東南亞國際共運？那是因為我在中文大學的時候要做碩士論文啊，而且必須是英文，現在他們都是這樣要求的。給我配備的導師叫鄭赤琰，現在退休了，是個馬來亞華僑一一現在叫馬來西亞。他的家庭過去在農村的時候，曾經跟馬來亞共產黨游擊隊有某種聯繫，當然他們不是那種熱忱的支持者，但是作為華人他們還是同情對方的吧。我問他，我該做甚麽碩士論文呢，他說你找一個東南亞共產黨來做嘛，這樣子。我想了想，就說就做泰國共產黨吧，雖然我對馬來亞不了解，對泰王國也不了解——至今我也沒去過泰國，但是我做了一下比較，了解到泰共的這個武裝鬥爭規模僅次於越南。咱們以後再談印支三國。於是我就選了泰共。我對泰共的武裝鬥爭的研究，對東南亞其他共產黨的旁涉，就是從做碩士論文開始的，當然焦點是在泰共這方面，材料也算充足。《人民日報》那時候的分類報道索引啊——你查查索引就知道——第一報道多的是越南，第二報道多的就是泰共啦。老撾和高棉比較小，經常被歸到越南那裏去了。
正是對於泰共內戰這個課題的研究，令我知道了中國怎麽援助它糧食、武器，怎麽給予它戰略指導，培訓幹部等等，才推動了我後來發掘蘇聯奧援中共餉械這段秘史。
陳平：哦，你是因為研究泰共才研究中蘇二共關係的。
徐澤榮：對啊，可說是由此跨入研究中蘇二共關係的門檻啦。因為共產主義運動就是這麽個運作方法。我們小時候也知道蘇聯援助中共很多，但是多到了甚麽地步？那麽我在研究中國援助泰共之後就醒悟啦：一定不會比中國援助泰共的規模小。
陳平：泰共啊，大概哪一年，甚麽時候成立的？
徐澤榮：1942年。在1946年到1948年之間，暹羅共產黨擁有短暫的合法性。
陳平：四二年成立的。
徐澤榮：就是李啟新一一後來的中聯部副部長一一他們創立的嘛，開始叫作暹羅共產黨，開始時是越南共產黨的暹羅委員會，開始是越南人，然後是中國人，然後才是泰國人主導。
陳平：那歷史也很長了。
徐澤榮：很長，很長。在抗日戰爭當中，東南亞共產黨就興盛起來了。
陳平：馬來亞共產黨就是在抗戰時期發展起來的。
徐澤榮：對，菲律賓共產黨也是。剛才您說的對，就是毛澤東口中的世界革命，實際上就是東南亞的共產黨革命；你很難搞到法國去，很難搞到美國去，是吧。秘魯、印度、非洲偶爾能搞一點。但是中國的「世界」，其實祗能是就是東南亞。在這個方向，中共花的錢最多，用的力最大。在這以前，共產國際撥給中共的錢，其後有一部分，是屬於籍助中共轉給日本共產黨、朝鮮共產黨和東南亞共產黨的。中共在這個將來的「世界蘇維埃社會主義共和國」裏頭，是要管東南亞，管東北亞，管大洋洲，還要管南美洲的。
陳平：在這些東南亞共產黨歷史當中，你覺得你研究得最深入的、最清晰的是哪一個，應該是泰共？
徐澤榮：泰共，順便就是馬共啦；緬共我曾經想搞的。但是對我來說，最最重要的，就是我得知道共產主義運動到處發動武裝鬥爭，這個規律是甚麽，基本的軌跡是甚麽，過後，這些認知可以套到蘇聯和中共的關係上，它是我的敲門磚。
本來，中國共產黨立國以後啊，如果不走世界階級鬥爭這條道路，而以民族利益為重的話，本來可以放手讓東南亞共產黨走議會道路。這個，斯大林在歐洲就可以走，是吧，意大利共產黨、法國共產黨都是議會黨團呀。但是從毛澤東後來搞的反修「九評」可以看出來，他是認死理，就是說要搞武裝鬥爭，不走議會道路，這個是北京當局的一大失誤。
陳平：它是害了華人哪。
徐澤榮：確實害了東南亞華人。中國共產黨支持東南亞共產黨發動武裝鬥爭，加深了華人族群和本地族群的仇恨，加深了當地政府對於人華人族群的警惕、迫害。本來如果沒有這些鬥爭的話，我估計東南亞華人人口現在可能達到六七千萬啦。這麽一搞的話遏制了他們壯大，現在剩下的華人人口，可能祗有我們原來設想數字的1/2啦，嚴重損害了我們華人的利益。
最典型的就是馬來亞共產黨，1943年吧，國共兩黨在重慶還就支援馬來亞共產黨抗日游擊隊問題簽訂了一個協定，認定他們是華人，血比水濃。這個協定的內容我沒有看過，一直也沒有找到過這個協定。國共兩黨居然可以對馬來亞共產黨抗日游擊隊簽有一個協定。馬來亞共產黨在抗日戰爭當中，最後控制了2/3的土地，官兵也達到兩三萬人之多。在抗日戰爭當中，國府應該給了它武器、糧食，不然簽訂協定干甚麽？。可見馬共本來是蠻有前途，蠻有希望躋身政府的一個政黨。陳平，這個馬共總書記，應該是福建人。馬共領導和骨幹會說福建話、普通話。英國殖民當局廻來以後，就對共產黨的活動加以約束，解散了他們的部隊，最後剩下的人是數以千計，過去是數以萬計。那麽搞了一個叫「華玲談判」，談判地方設於一個村莊，名叫「華玲」，王字邊一個令。本來馬來亞共產黨可以趁此機會成為議會黨團，陳平他們也想，但是中共指示說，這樣不對。而馬共、中共現在的說詞就是：英國殖民當局提出了一些屈辱的條件，他們不能接受作為進入議會的前提。
陳平：可以成為議會大黨嘛，有可能成為執政黨的。
徐澤榮：對啊。
陳平：成為執政黨的話，這個陳平就是總司令啊。
徐澤榮：我們在英國學習，看英國人寫的歷史書啊，知道陳平他們本來真想走議會道路。那些所謂屈辱條件祗是一個高門檻而已。我看比現在這個近乎投降的屈辱還是要好，你現在連老巢都沒有了，對不對。馬來亞共產黨喪失了這個機會。
陳平：馬共的歷史比泰共還要早。
徐澤榮：馬共武裝鬥爭就比泰共的早得多啦，抗戰的時候它已經有兩三萬人啦。
陳平：而且它好像是馬來亞國內主要的抗戰力量。
徐澤榮：菲律賓共產黨也是。
陳平：馬共應該說是日本投降以後，馬來亞國內最大的武裝力量。
徐澤榮：對，也最成功嘛。越南共產黨遇上了一件很奇怪的事兒。胡志明他們抗戰勝利以後，不是成立了越南民主共和國嗎，他們在那個河內啊還是在哪個城市，舉行慶祝遊行，剛好有個美國空軍飛行員看到底下遊行很熱鬧，就把飛機低飛了來看個究竟。這下造成了好像美國支持越共的印象，結果導致居於順化的那個保大皇帝宣佈退位。這是我在英國看到的資料講的。當時如果舉行全國選舉，會選到胡志明，你看西哈努克全國選舉都能選到他，那麽陳平當然我相信全國選舉也可以選到他。如果英國殖民主義者不滿意，干預，他成為議會最大黨團領袖，至少還是有可能的。他們喪失了這個機會。
東南亞最早成立共產黨的是印尼，比中共還早一年。後來有位從印尼來到中國，促成第一次國共合作的人，叫斯內夫利特，就是馬林，是個荷蘭人。印尼是荷蘭殖民地，他在荷蘭共產黨那邊，或者叫社會民主黨那邊搞得不愉快，就跑到印尼來了，先搞了個印尼共產黨，都是荷蘭人，最後他們就加入了印尼本地一個很大的叫「伊斯蘭同盟」的組織，在那裏搞起了有印尼人參加，特別是有華人參加的印尼共產黨。那麽他的這套經驗，被列寧看中，後來就搞到咱們中國來了。咱們這個國共首次合作是印尼的經驗。印尼華人相當多，馬來亞華人相當多，其次就輪到泰國啦、緬甸啦這些國家。從明清以來，多少百年不斷地輸入華人。每天大概都有船從汕頭、泉州這裏出海，特別是客家人哪，福建人哪。他們在那裏找到一片樂土。當地人的農業技術、商業技術都不如華人，而華人又比他們勤勞，所以在當地能賺到錢。當時南遷華人的理想，就是生能賺到銀元，死能歸葬原籍，但是很多人就廻不去了。賺到錢，把錢一部寄廻家裏，現在把這種錢叫做「僑批」。
印尼共產黨後來搞了個「九卅政變」，是吧，導致了全盤失敗。所以印尼共產黨雖然成立得最早，但是失敗得也挺早的，我記得文革前就已經發生了嘛。
說到泰共呢，創始人叫李啟新，後來是中聯部的副部長。也是潮汕人啦，泰國的華人主要是潮汕人。泰共華人跟當地人融合得已經相當好啦，連現在的泰王王室都有中國血統。他們搞過兩三次排華，但是遠遠沒有印尼那麽激烈。
陳平：但是他們華語被禁掉了。
徐澤榮：現在有沒有再恢復，咱不知道啊，反正我看他信、英拉已經不會講了。
陳平：現在是安全啦，但是導致了整個華人後代幾乎不會說華語了。
徐澤榮：泰共初時屬於越共的一部分。但是曼谷是中國除了香港之外第二大的情報基地，當然不是做本地情報，是通過這裏做全世界或者是東南亞的情報。東南亞共產黨是由於中共和共產國際的策動——我現在都不說語勢稍弱的「支持」——才成立起來的。沈志華最近有篇文章談到，共產國際1943年解散，戰後斯大林搞了一個涵蓋東歐的共產黨情報局，是吧。蘇聯曾經想讓中國成立一個亞洲的共產黨情報局，後來沒搞。其實中聯部就是這個情報局嘛，是不是。
泰共他們開展武裝鬥爭，決策期相當長，大概延續了十年，才下決心大干。也跟中共初期一樣，成立三個根據地，是吧：泰北、泰東北、泰南三個根據地。泰南根據地既跟伊斯蘭游擊隊合作，又跟馬來亞共產黨合作。泰北、泰東北靠近中國。泰國和中國不接壤，老撾給它隔開了，但是老撾不也是共產黨嗎。所以當時中國供給泰共的物資是通過老撾運給他們的，每個月的大米和軍火都是論噸計的。越南不是有一個領袖政治黃文歡來到中國政治避難嗎，他說中國前前後後給了越南200億美元的援助，而這祗佔中國對外援助的41%。這樣說的話就是說有差不多500億美元外援總數啦。當時中國外匯儲備也祗有十來億美元的樣子。
陳平：花在東南亞共產黨，主要花在東南亞共產黨身上。
徐澤榮：他們在中國訓練，在中國居留，都是早有安排的。各國共黨在華人員，可能互相之間也有一種類似正式國家外交使團之間的那樣的來往。波爾布特在中國住了八年。
泰共是最隱蔽的一個共產黨——可能他們因為覺得華人多，得保密，所以西方很難得知它甚麽時候、甚麽人物是最高領袖，政治局委員是些甚麽人。泰共最高峰的時候有12000正規軍哪，加上那些民兵甚麽的，曾經有奪取政權的希望。
另外中國支持泰共內戰，有個特殊的原因，就是美國轟炸北越飛機的架次有75%，是在泰國境內空軍基地起飛降落的，因為越南太小了，很窄嘛。那麽泰共呢，也曾襲擊過兩次美軍在泰國的空軍基地，炸毀炸傷了一些B-52。那麽中共支持泰共的一個意思就是說，如果你美國從空中打過我們中國來，我們為何不可以從陸路打過去，破壞你的後方，是吧。它是這個戰略，就是國家利益和意識形態兼而都有。
泰國後來有過鎮壓學生的事情，打死很多人。這些學生逃入叢林加入泰共，最後這些學生發現：泰共要比自己曾要推翻的泰國政府還要專制，所以又從叢林走出來了。
