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3專家:是警方在暴力 民眾是抗暴 需「三星聯珠」成就時代革命

每一次你可能會說,是兩邊都有升級,不過,警察的升級可能是從100升到1000,可是示威者的升級只是從1升到10,根本遠遠追不上警察。所以直接說兩邊的所謂暴力都有升級,其實是對示威者非常的不公平。

圖為香港11月18日凌晨港警向香港理工大學校園開槍。

香港「反送中」抗爭已經將近半年,局勢不斷升級。最近幾天香港警方甚至用武力衝擊大學校園,校園裡也成為了抗爭者和警察激戰的現場。11月14日,在巴西出席會議的中共總書記習近平針對香港局勢第一次表態說要「止暴制亂、恢復秩序」,並說這是香港「最緊迫的任務」。同一天,美國聯邦參議院啟動了熱線機制,有望近期加速通過《香港人權與民主法案》。

香港的真實情況到底是什麼樣?香港怎麼會走到現在的這一步?可能會怎麼樣收場?在這次節目中馨恬請到了幾位香港嘉賓:

尊子先生:香港著名的政治漫畫家;

桑普先生:香港著名的政治評論人和律師,也是在香港D100電台和自由亞洲電台獲邀做政論節目的主持人;

何泳彤同學:香港青年抗爭者,也是在台「香港學生及畢業生逃犯條例關注組」的發起人。

我們請這幾位嘉賓來和大家一起談一談關於香港的這些話題。

本台11月15日《熱點大家談》節目嘉賓,左起:尊子先生、桑普先生和何泳彤同學。

感受到舊金山的朋友非常關心香港

馨恬:來到舊金山灣區的感受?

尊子:我以前曾經來過(舊金山),這一次再來是放畫展,這邊的朋友很熱情,帶我們去觀光之外,也介紹了很多關於這邊的情況。我們接觸的朋友都是很關心香港的,我們覺得很有回家的感覺。

桑普:大家都是精誠團結,做好一切事情,北加州的香港會很熱情,幫我們忙着去組織昨天(指11月14日)一場在斯坦福大學的研討會,明天在金山國父紀念館唐人街有另外一場研討會。我們都要專門去講香港何去何從的問題。「止暴制亂、恢復秩序」是習近平口中對香港的首要任務,這會不會變成非常悲觀?香港的出路是什麼樣?我們也會逐一給大家探討。

何泳彤:在這邊我們也遇到很多朋友,無論是在這邊的本地人,還是這邊的港人移民,都非常的關心香港「反送中」的事情。這邊朋友對香港「反送中」跟得非常緊湊,大家都非常的關心。昨天(指11月14日)有很多斯坦福的同學有跟我一起討論「反送中」的事情,大家都非常關心。

香港情況急轉直下,警察開真槍,衝進教會和大學,很多人受傷被捕

馨恬:香港目前的情況到底什麼樣?

桑普:目前香港的情況這個禮拜是急轉直下,警察開真槍,衝進教會,衝進大學。中大保衛戰現在還是在如火如荼的進行當中,很多市民受傷,被捕,甚至是有年輕人被摔下樓死亡,有人頭上中了一顆催淚彈,頭顱骨破裂,現在危殆當中。

現在似乎整個香港警察都已經被中共整個滲透跟控制當中,我相信這個情況會持續的發生。而且在香港你會看到,比「8964」當時的北京人、甚至外地來的學生更勇敢,當時是不知道那個晚上真會屠城,但是我們現在香港人「明知山有虎,偏向虎山行」,我們繼續抗爭到底,為的不是什麼功利的目的,為的是彰顯公益、和平、自由。

香港年輕人從小到大看着香港不斷淪陷,站出來是為了香港和自己的未來

馨恬:香港「反送中」運動中,年輕學生好像成了主力軍,為什麼會這樣?

何泳彤:我想我們這一代人,從小到大都看着香港不斷的淪陷,無論是我們的言論自由、出版自由還是選舉和被選舉權,共產黨一直把這些自由拿走。近來,我們甚至還看到逃犯條例,就是直接把香港跟中國最後一面的紗窗都要捅破之後,我們知道我們需要為自己的家庭付出,而且還要最後2047一個「一國兩制」大限的問題,如果到2047年,我們現在香港的狀況還沒有改變,我們很可能就變成「一國一制」,而在那個如此缺乏人權、缺乏民主、缺乏自由的中國社會,大家都不想要讓香港變成那樣,所以無論是為了我們這一片土地的未來,是為了自己的未來,我們都必須要站出來。

尊子漫畫《一國兩制》。

老輩港人還有退路,年輕港人沒有退路了,不希望香港變成另一個新疆、另一個地獄集中營

馨恬:香港年輕人多是在1997年後出生,沒有經歷過香港移交之前的情形,為什麼現在表現得非常的決絕?

何泳彤:我想是因為沒有退路。可能老一輩人他們有英國海外公民護照,或者是有很多移民資格,對他們來說,可能在香港不是最後的歸宿。可是對我們來說,我們就沒有退路。

另外,我們這一輩人,其實看到了整個中國(大陸)對內部的文化也是更加的一直收窄,無論是中國(大陸)裏面的出版自由,還是對新疆或者西藏人權的打壓,我們統統看在眼裡,我們很不想香港變成另一個新疆,我們不希望看到香港變成另外一個地獄一般的集中營。

香港一直有新聞自由、資訊自由,香港年輕人不吃大陸那一套,反抗一定很激烈

馨恬:香港年輕人為什麼對「送中條例」會有那麼大的反應?現在的表現又那麼的決絕?

尊子:我想過去從《中英聯合聲明》之後,當時的中國大陸從實力來說好象是小貓一樣,到現在變成一個大老虎,他們的實力已經提升到那麼高的時候,他們對香港的看法可能已經改變了,以前好象是利用香港,但是現在在習近平的管制之下,他們已經有充分的力量去改變香港,把之前所有的承諾可以拋掉也沒有關係,所以他們對香港的管制越來越厲害。

但是香港的年輕人也好,中年老年也好,我們香港的文化背景跟大陸不一樣,我們一直都有新聞自由,新聞的、資訊的自由,也能夠跟海外聯繫,所以我們的年輕人不象大陸國內的年輕人,他們到現在有些年輕人也沒有聽過關於八九年的事情、民運的事情,有些是來到香港才知道,哦,原來過去曾經有這麼一段歷史。

但香港情況不一樣。在這個情況之下,年輕人對大陸國內那一套,根本吃不下,那個反抗一定是很激烈。

尊子漫畫《逃犯條例》。

自由是我們已有的東西,不想失去,不要變成大陸城市模樣,港府反其道而行,香港年輕人為自由而抗爭,用自己的雙手來保護自己

馨恬:在「反送中「運動中為什麼年輕人佔了主導?

桑普:我認為年輕人現在是發出最後的吼聲了,因為以前很多年,香港都擁有一定程度的自由,雖然這個自由沒有制度性的保障,但起碼還是有。以前香港人那一輩是爭取聲援「八九民運「,一直提倡很多民主的運動,那都相當的棒。但問題是,民主是我們現在沒有的東西,我們去爭取;自由是我們已有的東西,不想失去。這一次從」反送中修例「開始,我們要的是我們基本上擁有自己的自由、人權、法制,這些基本的文明,不要被摧毀。簡單的講,不要變成」一國一制「,不要變得跟中國大陸任何一個城市一模一樣。

但是現在。中共支配的香港警察跟港府絕對是反其道而行,你想想看,年輕人會怎麼想?年輕人說,我爭取真正的自治,真正的sufficient autonomy(充分的自治)都沒有辦法做得到,我們民主也爭取不到,起碼你要還我一定的自由,一個免於恐懼的自由,安身立命的自由,你現在連這個空氣,這一種很重要的自由都不給他的時候,他們一定會反抗。

簡單來講很多中年人老年人覺得老了,可以移民了,年輕人能走到什麼地方呢?抗爭者不乏有錢的,抗爭者不乏高學歷的,甚至是在英國、美國一些大學留學當研究生的,他們不是窮,他們前途無量,但為什麼抗爭,兩個大字:自由。

其實這個自由、公益,這個的價值是普世的,問題是,他們要爭取的時候,要怎麼爭取?選舉不得,遊行不得,去折個紙鶴也不得,他們去做任何的罷工也得不到,他們走上街頭,拿出一些基本的抗暴工具去抗暴,所以我們不認為他們是暴力的行徑,因為有始到終,你看看所有的死傷數字,絕大部分九成以上都是警察以外的示威者。示威者受傷那麼多,難道是我們的暴力造成的嗎?對不起,不是,是警察。

所以我們看到,這一次香港很多人要決絕的做最後一戰,來捍衛自己得來不易的自由,這個沒有制度性保障的自由,《基本法》保護不了自己,《中英聯合聲明》保護不了自己的時候,就靠自己的雙手來保護自己,靠自己跟外國的公民外交來保護自己,這就是這一代香港人跟上一代香港人最大的分別,一個重大的典範轉移。

香港警察的暴力升級是從100升到1000,示威者的暴力升級是從1升到10,遠遠追不上警察,如果說兩邊暴力都有升級,這是對示威者不公平

馨恬:香港暴力問題是怎麼形成的,到底是誰在暴力?

何泳彤:我想我們不應該說示威者在用暴力,他們只是在用合適的武力來捍衛自己的權利。你想想警察他們有槍,有催淚彈,有胡椒噴霧,如果他抓了你之後——我們現在已經傳出了很多,在海上不明的浮屍,或者是從天塔上掉下來沒有血的屍體,突然有那麼多案件發生,警察說「無可疑」,我們沒有辦法一定是懷疑警察是他們做出了這種案件——我們被逮捕可能我們也成為那堆屍體的一部分。我們必須要捍衛自己的生命。

你會覺得,你們在用汽油彈,你們在扔磚頭,看起來很暴力,可是那其實是我們唯一的武器。我們不象警察一樣,我們沒有那麼多的火力,從畫面看起來可能是有一點讓人難以接受,可是,每一次的汽油彈都只是為了緩慢警察走過來的速度,讓示威者可以有更多時間逃跑。每一次我們想用磚頭去喝住警察,也是希望他們不要抓那麼多的同伴,不要抓那麼多的示威者。

每一次你可能會說,是兩邊都有升級,不過,警察的升級可能是從100升到1000,可是示威者的升級只是從1升到10,根本遠遠追不上警察。所以直接說兩邊的所謂暴力都有升級,其實是對示威者非常的不公平。

媒體會對雙方的暴力用相同的播出時間做平衡報導,但實際對抗爭者不公平,因為是政府和警方完全控制武力

尊子:我在媒體裏面工作了40年,當然是知道媒體在報道這些事情的時候,有些是很難要求所有的媒體24小時去報導或者寫出來每一個小節,所以我們當年香港的朋友出來遊行啊,示威啊,或者什麼的,當年開始的時候是「和理非」(和平、理性、非暴力),就是希望能夠避免目前的情況的出現。

我們不希望出現目前的情況,因為出現目前的情況,其實對抗議的群眾是不公平的,因為在電視台或電視裏面,看見的畫面一定是兩邊都是有暴力,兩邊都是同樣占的時段,或者每一秒鐘都是相同,他們的一種講法是,大家都有一個相同的air time(播出時間)。但是在實質上面,整個暴力不是這樣子分開的,不是這樣子平衡的,因為就象何泳彤說的,武力在警察那方是完全是控制的,佔上風,而抗爭者都是以被動的方式來回應。

所以他們要記住什麼畫面,其實最大的控制的是在政府那邊,政府那邊有時候是用一些震懾的方法弄得大家懼怕這個情況,所以他們每一次用暴力就是想挑釁示威者的時候,他們是估計他們每一次出動的時候那個畫面是怎麼樣,所以現在的所謂兩方面的暴力是一個不公平的說法。

香港是警察在暴力,民眾在抗暴,中共在對香港人民進行「狡猾的屠殺」,要儘快全面制裁中共

桑普:我認為很多主流媒體都看到一個錯誤的信息,就是雙方的暴力在升級,其實我從來不是這樣來看這個事,是警察在暴力,我們在抗暴,從6月21是這樣子,之後也是如此。

但你會問說,這樣的話,我們這種架勢,我們會贏嗎?

有句話說,「正其義不謀其利,明其道不計其功」。有很多事情不要帶着「成王敗寇」的想法來看,就很清楚的。我們這一次爭取我們應有的自由,抵抗警察跟中共指揮警察的極端暴力,我們希望擁有的是一個自由、文明、民主、自治的香港。在這個情況下,我們去抗暴。那你說,我們是使用什麼手段嗎?我們使用的武器,所謂的工具,都相當的原始、初步的。對方是使用可以燃燒到2000度的橡膠子彈或者是催淚彈。催淚彈打到一個姓付的同學的頭上,15歲而已,他的頭顱骨已經破裂,還有很多人被摔到街上去,有很多人是被黑警射到腹部,腎臟要割下來,肝臟1/4要被摘掉。

你也看到,這個是怎麼一回事,所以我提出一個概念,這是「很狡猾的屠殺」!

很多輿論造的是我們先有暴力,他們也有暴力,所以他們鎮壓是「有理」。這就是很多人沒有象對當時八九年「天安門事件」去看事情的情況一樣。當時很顯然,是解放軍入城來屠城,大家不會挑(毛病)是哪個北京市民在那邊丟磚頭,甚至去燒那個坦克車,沒有人會怪這個,因為是先有暴力,你去抗暴。

今天香港也是如此。但是我們要避免中共的黨媒跟它的爪牙繼續宣傳的一個東西是「我們都暴力,他們都暴力,五五打平手」。沒有這一回事!由始到終是警察的暴力來鎮壓我們,我們來抗暴,所以大家要制裁中國(中共)。我也呼籲灣區的很多居民能夠勇敢起來去呼籲政界人物,能夠真地全面地制裁中國(中共),因為這個事情是破壞香港的法制,破壞香港的自治,莫此為甚。

希望大家多看有正氣講真話的頻道,希望有心人了解香港真實情況告訴議員,希望川普政府能夠對中共實施釜底抽薪的制裁

馨恬:你們先到舊金山,然後去洛杉磯,還有加拿大的兩個城市,此行想達到什麼樣的效果?

桑普:三個重點:一個是關注,希望大家看多一點有正氣的頻道,講真話的頻道,象這個媒體(指希望之聲)一樣,同時也不要只看TVB的新聞,多看看關注真相這很重要。

第二個是希望援助了,有些基金可以捐款,甚至有些年輕力壯的或者很有心的人去香港了解實況,再回來告訴這邊的議員跟政治人物知道,什麼是真實的狀況。

第三個是遊說,雖然現在美國參議院(快要)通過了《香港人權與民主法案》,但是希望遊說施壓給美國的行政當局,能夠實施這個法案。而且更重要的是提升制裁力度,光是一個《香港人權與民主法案》還是不夠的,也不是立了法之後,中共會停手的。要中共停手,真的需要美國整個政府對中共來一次真正的新冷戰,新圍堵,我希望川普政府能夠好好的在未來一段時間內慢慢鋪開,不止是貿易戰,而是人權的抗爭,這一點才是能夠救贖很多被中共打壓的團體,無論是宗教團體,還是西藏新疆,還有香港在內,台灣在內,大家都密切期待這一點,這個才是釜底抽薪,能解決現在問題的一個根本方法。

中共爪牙在伸向全世界,海外華人需要反抗中共把資訊戰和洗腦監控延伸到你那裡

馨恬:香港事件對海外華人有什麼樣的關係?

何泳彤:我覺得這個對抗中國(中共)絕對不止是在香港,或者是中國內部的事情,其實中國(中共)的爪牙已經伸展到全世界,象是這邊有很多媒體已經被紅色基金買下來的,也有很多的資訊戰,他們已經在不同的國家裝上了來自北京的監控鏡頭,這些資訊都會直接傳到中國政府那邊。

我們需要了解,要對抗中國的資金,無論是象香港那樣,罷買中資的店鋪,或者是遊說當局政府不但是支持香港,還要去對抗這些紅色資金或公司來到你們的地方駐紮,也要對抗他們可能在這邊鋪設網路,或者是有更多的洗腦監控行為,也要去跟你們的政府反映。

香港的抗爭需要漫長的時間,希望你在可以範圍內伸出援手

尊子:我想大家都很關心或者很痛心香港目前的情況,也希望能夠做一點東西,但是我們內心要明白,現在的抗爭當然是在進行中,但是,我相信整個抗爭是很長很漫長的時間,今天我們沒有能力去打到前線做什麼事情,但是將來當然可能有很多很多機會需要大家的幫忙,需要大家的關注,到時候希望大家在可以範圍之內能夠發聲或者伸出你們的援手。

對抗中共暴政是一次持久的作戰,需要「三星聯珠」成就「光復香港、時代革命」

桑普:我是非常同意尊子先生的意見,這是一次很持久的作戰,這不是我們想持久,而是被逼得必須持久。看歷史,很多事情想匆匆匆,就把事情能夠絕對的很快的解決,但是絕對是要有毅力才能戰勝,就好象對抗中共暴政,很多團體都是日以繼夜、夜以繼日的做事情,這個事業並不是一天就能夠功成的。所以我希望大家每一個人都要奮勇起來。

我對這一次運動,估計會步向慢慢衰為,真的是有這樣的估計,也是悲觀的。但是你要知道,孫文當年有十次革命,我們從雨傘、雨彈到現在充其量也是第三次。

如果說,我們繼續下去,國際局勢變化,甚至中共本身裏面權力鬥爭,導致它一定的分裂,這有可能讓很多事情就會慢慢鋪開了,三星聯珠——香港要一粒,中共要出現新的裂痕,美國跟其他國家也對中共施壓,三個構在一起,才能夠成就「光復香港時代革命」,我希望這一天儘快到來。但是我們一定要持之以恆的抗爭。

中共從來沒有改變過,我們對自由的渴望一定不會停止,更多人會覺醒

馨恬:今年是「8964」的30周年,也是柏林牆倒塌的30周年,香港會怎麼樣發展?

桑普:我認為柏林圍牆倒塌是很大的激勵很大的鼓舞,「8964」是一個非常悲劇的收場,到現在中共還沒有真的去幡然醒悟,中共從來沒有改變過。我希望,對中共倒台的日子,希望我們用東歐人民的決心,懷着積極、樂觀的精神,繼續奮勇戰鬥下去。

何泳彤:我相信我們對自由的渴望一定不會停止,無論是中國內部還是不同的地方的人都會覺醒對中國(中共)的對抗。

尊子:我跟其他兩位都是一樣,我們是要保住一個很內醒的心情,一定要看這個情況怎麼樣發展,在有能力的時候,可以幫忙。

尊子在舊金山漫畫展。

責任編輯: 時方   來源:希望之聲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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