編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：加拿大校園上個星期接連發生了兩起中國留學生的鬧事事件，引發了外界的關注，西方媒體普遍認為這是中共通過留學生將它的意識形態傳播到西方校園的結果。
在中美貿易戰的大環境下，其實越來越多的西方國家清醒的認識到了中共政府對西方的滲透及其影響，在這其中，遍佈在世界各地的中國學生學者聯誼會又扮演着什麼角色呢？這裏的事件對當事的學生會有什麼樣的影響？我們今天就來討論一下，如果時間允許的話，我們還會討論一下中共對台灣的滲透問題。
在節目的過程中，我們歡迎您參與我們的討論，您可以通過Skyp，或者電子郵箱聯繫我們，我們的Skype賬號是hhpl，電子郵箱是[email protected]。
橫河先生，這兩件事情都是發生在加拿大，國內的報導並不是很多，我們想先請您介紹一下這個事情的經過。
橫河：第一件事情是多倫多大學有一個士嘉堡校區，這個校區選學生會會長，後來就有一個出生在藏人流亡地印度達蘭薩拉的，叫做奇美拉莫（Chemi Lhamo）的女學生，她本人是加拿大人，她當選為學生會的副會長，後來就引發了中國留學生連署要求罷免她，而且在她的網頁上留下了大量的留言去辱罵她，這是一個事件。
另外一個事件是麥克馬斯特（McMaster）大學有兩個社團舉辦了一個講座，有一個維吾爾活動人士，就是原來加拿大維吾爾大會主席特度希（Rukiye Turdush），她在會上報告了一個情況，就是新疆的集中營和人權迫害的情況，當場被一名中國留學生用髒話辱罵，而且事後有組織的抗議。
主要這個過程當中是有一部分學生在之前商量怎麼去抗議，和會議期間對話就提到了已經向中領館報告，這個事情是比較特殊的；事後又有麥克馬斯特大學的五個學生社團發表了一個聯合聲明，就是學校裏面的社團發表聯合聲明，這五個社團其中有四個是大陸學生或者是學者的社團，還有一個不是很清楚是什麼，主要是在這個聯合聲明裏面再次說明已經向中國駐多倫多的總領館進行了通報，在這五個簽署聲明的社團當中，中國學生學者聯誼會是排在第一的。
主持人：關於中國學生學者聯誼會，您曾經發表過一篇相關的評論，您的文章裏面主要觀點是什麼呢？
橫河：首先講到中國學生學者聯誼會它的歷史、它和中共的關係、它曾經做過哪一些，就是為中共張目的事情。主要觀點就是，我認為中國學生學者聯誼會不是一個統戰對象。
習近平去年把留學生作為三個新的統戰重點之一，這個西方做了很多報導，所以認為學生會應該是統戰對象。其實不是的。中國學生學者聯誼會勉強可以算統戰工具，它並不是中共要拉攏的對象，這個組織，我不是說學生，我是說中國學生學者聯誼會這個組織。
為什麼說勉強算統戰工具呢？因為作為統戰工具用的話，它是要有廣泛的社會基礎，它的主要目的、主要工作是交朋友，這個正好是留學生的弱項，留學生待在校園裏面，他怎麼跟美國主流社會打交道去交那些朋友？這是很難的。所以在統戰系統，如果它算統戰系統裏面的話，能夠起到統戰作用的，它的能力是最弱的，它主要起什麼作用呢？它主要作用一個是用來監控中國留學生，當然也監控其它族裔的，但是主要是監控中國大陸的留學生，也就是說它是管自己人的，就是管這些學生的。
再一個就是動員學生去做中共要做的事情，必要的時候就使用中國留學生來壓制校園裏面的言論自由、學術自由，當然這種行為有的時候也擴大到社會，但是重點是在學校裏面。
在組織上其實它也不屬於統戰系統，因為統戰主要是在特定的時期，中共要定一個主要的敵人，那麼統戰統的是什麼呢？就是主要敵人以外的，但是還不是自己人的那一部分，就中間灰色地帶，和敵人陣營當中比較薄弱的環節，這是統戰對象。
中國學生學者聯誼會是屬於中共認為的自己人，就是說並不是還沒有成為自己人的，所以它並不歸統戰部管，它歸領館的教育組管，在國內它是歸教育部管，也就是說中共把它認為是中共教育系統的一個延伸，而不是外國的教育系統，就這個中國學生學者聯誼會。也就是說它是有一個明確的指揮鏈的，從教育部到中領館教育組，然後到中國學生學者聯誼會，它是有一個指揮鏈的，學生會是在指揮鏈的末端，它是有一個組織形式的，這跟別的自發的學生組織不一樣。
當然這有個過程了，早期確實有一些領館不喜歡的學生自己去參加競選，像2004年的時候，明尼蘇達大學的中國學生學者聯誼會選舉，有一個法輪功學員叫王曉丹，她就參與競選主席，後來領館教育組就找人出面，專門找了一個中國學生跟王曉丹來競爭，然後挨個打電話叫大家投那個人的票，不要投王曉丹的票，原因就是因為她是法輪功學員，而且還找了很多人去投票，那都是講好了的要投誰的票的。
當然後來領館就看得更緊了，那次算是出了個事，這種事後來就很少了，就是說學生學者聯誼會被徹底管住了，就不大可能出這種意外了。出意外的好處是大家可以看到它是怎麼運作的，現在不出意外，外界就很少注意到這裏面領館和學生會之間的關係了。
主持人：這次加拿大這兩個校園事件，外界包括當事人也一致地認為是領館在後頭，但是我們看媒體曝光出來的學生微信，是學生主動向領館會報，好像似乎是學生決定採取行動在先，領館指示在後。那麼大家為什麼還認為是領館在背後操縱呢？
橫河：這個兩個事件當中比較典型的就是麥克馬斯特大學的維吾爾人發言事件，這個事件我們可以看一下它的特點，事先或者發生事件過程當中，有學生向領館報告，然後領館給了指示，學生也按照這個指示做了，這就是典型的一個循環。
因為領館不可能對各個學校的事情即時掌握的這麼好，他需要學生在當地發生事件的同時就向他匯報，所以這是符合這個指揮鏈的，有指揮中心，這是領館；有情報來源，就是這件事情正在發生或者是進度怎麼樣，有學生隨時向領館通報；有執行者，也是學生，這些就是中國學生學者聯誼會的這些人。這是一個完整的操縱系統的一個環，這是指維吾爾人發言事件。
多倫多大學士嘉堡校區選舉的抗議活動，當然現在沒有直接證據把領館和他們後來的征簽聯繫起來，不過從簽名的百分比看，你也可以看出來這個組織行動的跡象。整個多倫多大學學區，中國學生是1萬2千名，後來簽了名聯名連署的，就是要罷免藏裔學生會副主席的是90%以上，有1萬1千名。
大家知道中國人，就是在中共統治下，他非常不關心政治，為什麼呢？是中共搞出來的結果，就是說它是一個高度集權化，但是正是因為高度集權化，整個社會反而倒原子化了。因為自發的社會組織都被中共消滅掉了，就是以前中國農村、城市有各種行會、各種民間組織都被消滅掉了，所以只剩下中共一個組織。就這兩點，一個高度有組織性和高度集權，另外一個是社會實際上是一盤散沙的，這個是相輔相成的。
你假設一下，就是說如果沒有領館，沒有一個領館在那裏學生會主席可以去表功，你去抗議了，也沒有人知道你參加抗議了，也有沒有人知道你的名字，你還會去抗議嗎？就說抗議有相當一部分是向中共表功。
再換個角度說，如果說你知道中共不希望你去抗議，你還會去抗議嗎？還會有百分之九十的人去連署嗎？就是說因為有一個中領館在管着中國學生學者聯誼會，而中國學生學者聯誼會在管着所有的學生，它就形成了一個組織系統，這個組織系統並不是離開中共的獨立的組織系統，而是中共的一個直屬機構。就是如果沒有中國學生學者聯誼會出頭組織，而且大家都知道它的背後是領館的話，你想想看，有什麼活動可以組織舉百分之九十的中國人來？這是沒有的！
主持人：那麼西方社會對這兩件事情的關注度比較高。西方媒體上的觀點比較典型的還說這是中國留學生把民族主義帶到了西方校園。那麼我們知道其實這個民主自由的思想是早期的中國留學生從西方帶到中國的，那為什麼現在的中國留學生他不能把那個西方文明的好的思想帶到中國，反而要把中國的那套不好的東西帶到西方呢？
橫河：這個其實就是跟執政的政黨有關係，跟政府有關係。清末的中國留學生吧，他當然他受中國傳統文化的薰陶。實際上中國的傳統文化和西方民主自由的思想沒有那麼大的衝突。當年這個「戊戌變法」的時候，就「公車上書」的時候，其實不就是中國傳統文人嗎？就是他們是要求變革的，就說沒有那麼大的衝突，所以中國留學生容易接受西方文化。這從文化角度來說。
現在的中國留學生呢？他受的是黨文化的教育，就說他們從成長、從他們父輩開始就受黨文化的教育，沒有接受過其它任何思想。而這個黨文化是產生於共產主義，而這個共產主義和它衍伸出來的黨文化本來就是西方文化的一部分，而且是西方文化當中的糟粕，它來源於西方，那麼和西方文化當中的這個憲政、民主自由就是對立的了，所以學生和學生不一樣。
黨文化它不僅僅是給出一個結論，更重要的是它給你一個思維方式，就說你形成了一種在黨文化底下形成了一個世界觀了。所以被黨文化洗過腦的，他即使離開那個環境以後，如果他不是有意識去清除黨文化的話，那麼，在一個新的環境當中，他會抗拒那個新環境當中的各種好的影響，而繼續自己原有的世界觀和他的思維方式。這就是洗腦。
還有一個就是上面講的組織，清末的時候派出來的留學生，這一些留學生是沒有政府組織在他們當中紮根的；只有共產黨會在這個留學生當中建立組織，有了組織就等於是共產黨這個管理隨時在你身邊。所以說清末的留學生容易接受西方思想，而現在中國留學生不容易接受。這就是組織的作用。一個是洗腦、一個是組織，這兩個因素是互相加強的作用。
如果沒有中共的嚴密組織，即使有黨文化的影響，一般來說，也不會形成大規模的自發抗議事件，個別的抗議會有，那是正常的，就說在民主國家，每個人都有表達的權利。但問題它不是這種就是行使自己表達的權利，而是在接受一個外國政府的命令在圍攻別人。如果說沒有黨文化的洗腦呢，那麼即使它有這樣的組織，效果也不會這麼好。這兩者是這樣的關係。
就這兩個事件而言的話，我覺得第一個事件就是這個學生會副主席的這個事件呢，其實這個事情的本身和抗議的對象是不一致的。他們抗議的說她是藏獨，其實奇美拉莫競選的是學生會副主席。她在學生會曾經有過很多活動，就參加這個學生會的這個組織工作。她的這些活動和她個人支持藏獨的觀點是沒有關係的，就說她從來沒有把她的藏獨的觀點帶到學生會裏面來影響她對學生服務。所以抗議的東西跟她、跟這個事件本身是沒有關係的。她競選的是學校的學生會主席，不是中國學生學者聯誼會的主席，完全是兩回事。
第二個事件呢，就是這個特度西，她報告的是新疆的集中營的人權情況。這一個抗議倒是和中國學生學者聯誼會長期以來抗議的對象是一致的。我們知道中國學生學者聯誼會專門在校園裏面抗議有關的人權活動，你像2007年的時候在匹茲堡大學有一個研討會新聞發佈會，就是兩個大衛他們調查了中共活摘法輪功學員器官，在這個匹茲堡大學舉辦新聞發佈會，13個校園的學生組織主持這個活動，結果就有中國學生組織了去抗議去。
還有一個例子也是2007年的時候，4月20日在哥倫比亞大學也舉辦了活摘器官的研討會。在那之前呢，哥倫比亞大學的中國學生學者聯誼會就發出電子郵件，就是組織中國學生去抗議，而且它郵件裏面還說要用血染的五星紅旗匯聚成的海洋來淹沒這個研討會。而且後來大紐約地區還有25所大學的中國學生學者聯誼會發表公開信支持哥倫比亞大學的學生會。這是他們長期抗議的對象，倒是很適合符合第二個事件，就是報告新疆人權和集中營情況的這個抗議行動。
主持人：我們現在有網上的聽眾提一個問題。他說他想到另一個問題，就是如果真的是學生主動向領館匯報，那麼學生為什麼會仇視藏裔人士？我想他是指那個奇美拉莫事件。這跟中共對藏人的謊言洗腦有關，我也曾經是被洗腦的一員。
他這個問題就讓我想起來「美國之音」在採訪一個中國學生的時候，他覺得對這個對藏人的抗議是天經地義的。他當時是說，如果你在美國去宣揚ISIS，難道美國人不去抗議嗎？所以您要不要對中共對藏人的這種污衊和對華人的洗腦發表一些您的看法？
橫河：這其實倒並不是特定於藏人的，就是說中國學生學者聯誼會，我想我們今天不討論藏人的問題，因為實際上這件事情跟藏獨，或者是所謂的疆獨，是沒有任何關係的。
關鍵問題是中國學生學者聯誼會的行動永遠和中共的政策保持一致。它所有的想法，它的想法怎麼來的？洗腦洗來的，就是這個宣傳，我們剛才其實講過這個事情了。就說它所有的行動跟中共的這個政策是永遠保持一致的，絕對不會有偏離的。就從這一點來說的話，我剛才講的就是組織和洗腦雙重作用。因為我們今天不去具體討論這個洗腦本身，這是一個另外一個很大的話題。
主持人：加拿大政府拘禁了孟晚舟這件事情就造成了中加兩國關係的緊張，其實從民間到官方都受到影響。那中共的態度一方面激怒了加拿大的人民。那加拿大不妥協、不讓步的態度其實也讓中國民眾有一些不理解。那這次留學生的這個反應，您覺得跟最近的華為事件有沒有一些關係？
橫河：我覺得這個反應本身應該沒有直接的關係，就說學生學者聯誼會對中共敏感的事情它都敏感，它都會去匯報，都會去抗議。像2017年的時候，加州大學聖地牙哥分校的畢業典禮不是邀請達賴喇嘛去演講嗎？那個時候也沒什麼華為嘛，也是鬧得沸沸揚揚的要去當場抗議。只是說，可能是真正願意出頭的學生不多，所以在網上叫得厲害，但真正在現場站起來抗議的沒有形成氣勢。
再往前的話，在2001年的時候，中領館就在全世界各地組織中國學生學者聯誼會召開反法輪功的座談會，那個時候也沒什麼華為嘛。所以說它跟這個華為沒有直接關係。但是孟晚舟事件可能會加強一些中國學生的反應，就使得中共的這個動員更容易了。但是我想即使沒有華為事件，這些抗議活動還是會出現的，當然了，就是這次的抗議強度比較大，參與的人比較多，這個可能跟華為有一點關係。
主持人：又有一位聽眾在網上的提問，他說怎麼樣識別黨文化，怎麼樣去除黨文化？
橫河：這個很簡單，《大紀元時報》有過兩篇社論系統地闡述，第一個就是《九評共產黨》，第二個就是《解體黨文化》，這個其實是比較系統地把黨文化的來龍去脈對中國人的影響，怎麼樣去除它，我覺得認真看一下這兩篇大紀元的社論，對每個人都會有幫助的。
主持人：上星期我們分析的話題剛好就是中共統戰的方式之一，是統促會，這次涉及到的是學生學者聯誼會。其實我們通過黃向墨事件和最近的美中的貿易戰，西方社會對中共的這些手法和滲透已經開始了解，並且非常警覺，這個時候您覺得領館難道不應該是低調行事嗎？您怎麼解讀他們這種頂風作案的心理？
橫河：你講應該低調行事，這是正常人的思維，但是中共不是正常人，所以它的想法是不一樣的，也很難說它這個心理就是頂風作案，現象看上去在頂風作案，這是別人說它在頂風作案，它不這麼想。
因為中共就是這樣，它的擴張性和破壞性就是它的本質，它的作惡、作壞事是一個常態，而把做壞事的這種行為掩蓋起來是特例。即使在所謂韜光養晦期間這麼幾十年，中共對外的霸道從來沒有停止過，只是說那個時候西方國家廣泛地實行綏靖政策，不敢作聲而已。
像2008年的時候，奧運前奧運火炬的時候，中共組織起來的「紅海洋」在世界各地對抗議奧運火炬的活動人士大打出手圍攻，而且不是一個地方、不是一個國家、不是一兩起事件，所以它是一直有的。
另外一方面，我覺得在貿易戰的情況下，還有在華為被制裁的情況下，等於是中共在這方面無論在聲譽上還是在實際上都會受到一些損失，中共很可能更加要從其它的地方彌補回來，就包括在其它能夠發泄的地方，儘量選擇強硬態度，這樣它對內對外都有交代。
所以我覺得越是在這種情況下，它越是不會隱藏起來，而會更具有進攻性，這是在一些特定的領域，和它認為比較薄弱的地方，或者好欺的地方。
主持人：我們現在看到美國其實是非常關注在各個國際組織中中共利益的代言人，這些學生現在的行為雖然發生在加拿大，畢竟都是在西方社會，您覺得會給他們以後留在西方社會會造成什麼樣的影響？
橫河：這個肯定不是一個好的影響，首先，我覺得牽頭鬧事的比如說學生會的負責人，這個肯定會被盯上，這也不是一天兩天了。我記得當時加州有個大學的學生會負責人，他後來煉了法輪功，後來就有聯邦調查局的人去找他說你怎麼好久不出來活動了？他才知道原來他一直是被盯上的，他後來說我現在煉了法輪功了，我現在不參加這些活動了。就是說這些負責人一直都被盯着的，這是沒有問題的，現在鬧事鬧這麼大，那更要被盯着了。
美國現在已經有好幾個政府部門在去年報告當中都提到了中國學生學者聯誼會滲透校園，就是為中共來滲透這個校園，說對美國形成了威脅，所以政府已經注意了。這不是隨便講講的，是人家在報告裏面已經提到了。
所以這些人將來在美國如果想就業，或者是拿綠卡，或者是入籍，肯定是要受影響的。這也是他自己求的嘛，這沒什麼冤枉的，你求什麼得什麼。當然這些人很可能一心想着是表了功、掙了表現以後，回國去有一個好的發展，這倒是可能的，他本來就不想留下來。
主要是一些主動或者被動參與的學生，因為數量比較大，所以這種行為鬧的也很大，最終會連累到整個中國留學生的群體。其實相當多的人我相信也不是主動的非常願意的積極地去參與這種事情，雖然說他有同樣的想法，但是不見得就會採取這麼激烈的行動，所以這些人大部分應該說是被連累的。
而最冤枉的就是不參與，甚至是反對這些行為的學生，也會被連累，因為別人會把整個中國留學生群體當成一個對象，當然不一定會這麼做，但是潛意識裏面會有這種想法，有些影響是潛在的，不是說明顯的制定一個什麼法律來歧視你，不是這樣的，所以這就很冤枉，絕大部分學生是非常冤枉的。
我覺得中國學生作為個人來說的話，應該和中共切割，比如說聲明退黨，或者是個人聲明和中共切割，這是可以的。另外一個就是作為一個中國留學生群體的話，作為群體要抵制這種接受中共指揮來反對所在國普世價值的行為。這個權利是靠自己爭取來的，不是天上掉下來的。我覺得現在在西方社會爭取自己權益就是要抵制中共，不當中共的工具，這就是爭取自己的權益。
主持人：加拿大學生的事件現在有了一個微妙的轉折，就是中共駐加拿大使館發表聲明，他撇清和這兩個事件有關係。您覺得以後還會有學生來做這種傻事嗎？
橫河：以後還會發生，為什麼呢？因為洗腦的效果之一就是被人當槍使了以後，還以為是自己獨立思考的結果。另外一個，中共確實有一個組織在這個地方，不是輕易能夠擺脫的，所以我剛才講抵制，真的是要抵制的。
相當一部分人他不經受個人的重大挫折是不容易改變的，但是真正有獨立思考能力的人、願意獨立思考的人，會通過這類事件一步一步開始覺醒，就是他們實際上是被關閉在一個封閉的圈子裏面的。這種事件，中共撇清關係這種事件是容易讓人覺醒的。我記得中國大陸文革期間的時候，先知先覺的少數人不算，大多數人對毛澤東的懷疑是從林彪事件開始的，就說這些事件會幫助人們覺醒。
我個人的建議就是既然已經出國了，就應該利用在國外的機會去了解一下世界，了解一下什麼是普世價值，正常社會人們是怎麼生活的，而不是繼續關在同樣思維、同樣環境的小圈子裏面，這一點很重要，因為父母親花錢送大家出來留學不容易，既然有了這個機會就要充分利用這個機會進入這個社會，看看這個社會怎麼是運作的。
主持人：這次節目的時間已經到了，我們本來預計要談論的中共對台灣的滲透就暫時不談，我們在以後的時間專門找時間再繼續討論；還有一些觀眾談到關於言論自由的問題，我們也沒有機會討論了。這次節目我們就暫時到這裏，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
