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專訪胡德華:都說一片大好 你沒有問題 我的天啊 那你朝哪改啊?

聽今天的報告說,改革開放成績特別大,問題呢?好像沒說什麼問題,都說一片大好,你沒有問題,我的天啊,那你朝哪改啊?所以我說,沒有說不行的,改革它沒方向。是不是?

2018年是中國改革開放40周年。美國之音記者葉兵近期訪問了原《炎黃春秋》雜誌社副社長鬍德華,他的父親、已故中共開明派領導人胡耀邦生前直接參与主導了改革開放這場歷史性變革。胡德華先生回憶了改革開放初期胡耀邦的一些經濟主張、倡議和突破毛澤東時代一些禁區的歷史貢獻,同時談到了他對改革開放深層意義的一些看法和見解。

胡德華:改革的目的是什麼?耀邦書記提的是三個“有利於”(注)。我不知道我們今天的改革是否還是那三個“有利於”。如果還是那三個“有利於”就應該按照那個路子走下去。如果不是那三個“有利於”,那改革的目的是別的,這我就不好說了。對不對?這是一個。

第二,我覺得70年代末80年代的改革的紅利的老本大概也吃的差不多了。為什麼這麼說呢?因為深圳當年特區的很多政策已經在全國都推廣了,尤其加入WTO(以後),已經都推廣了。具體的政策已經基本上做到頭了。這是我覺得啊。那麼經過四十年的發展,出現了很多新的情況,出現了很多新的問題,但是今天我們認不認為有問題?

改革今後方向如何

聽今天的報告說,改革開放成績特別大,問題呢?好像沒說什麼問題,都說一片大好,你沒有問題,我的天啊,那你朝哪改啊?所以我說,沒有說不行的,改革它沒方向。是不是?

你首先要說哪不行啊,哪不對啊。現在又很多問題啦,你跟國際上咱也有很多問題:中美貿易、貿易戰、WTO,還有跟日本、還有南海,還有很多問題啊。這些問題是我看到的。我沒看到的那多了。農村聯產承包已經又走到頭了,現在又面臨一個集約化、一個規模化,這怎麼辦呢?好像這四十多年,也沒人聽說,咱農業再怎麼干?不知道。

你說我深化(改革),深化你要有具體措施啊。你像耀邦書記,他那一樣一樣都是具體措施。我想聽聽咱(當政者)的具體措施啊。經濟是發展的,但是有很多人不是說“衛星上天,紅旗落地”嗎?所以,大概咱們黨有很多人覺得(胡耀邦)這個不對,所以我(保守派)首先要堅持社會主義,雖然他們也不懂什麼叫社會主義,連鄧小平都不懂,對吧?雖然他們不懂什麼叫社會主義,但是他們一定還是要說堅持社會主義。所以就是說,他(胡耀邦)採取的那些辦法建設國家、治理社會、發展經濟的那些辦法,他們都認為是資產階級的。所以這個看法就不同。

如何理解社會穩定

這穩定如何理解也是問題。是不是大家都不說話,鴉雀無聲?這是一種穩定。還有一種穩定,比如像美國那樣,議員開會吵架,有的說貿易戰我譴責中國,有的說我不譴責中國。那麼你認為他穩定不穩定啊?首先穩定的定義是什麼?我們這個不行,我們這個沒有說明白。

誰要反對毛主席就堅決打倒誰,對不對?我有一句話,就是什麼叫反對?比如說我反對毛主席打倒彭德懷,那你說……我也反對毛主席……這,咱們不好說了,是吧……打倒利用小說進行反黨。那你說我反對這個,這叫不叫反對毛主席啊?那麼上來就給你扣個大帽子,說你反對。那你說這玩意兒,我就沒法說了。所以你這問題呀,不好回答。呵呵……

註:1983年,中共中央總書記胡耀邦提出“三個有利於”的最初版本:要以是否有利於建設有中國特色的社會主義,是否有利於國家的興旺發達,是否有利於人民的富裕幸福,作為衡量各項改革對或不對的標誌。

(胡德華專訪的其餘部分重點談了胡耀邦在改開前十年提出的一些經濟方面的主張和倡議及其相關的具體改革舉措,外國學者稱之為“邊緣革命”)

阿波羅網責任編輯:秦瑞 來源:美國之音 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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